Feedback: Benutzerfreundlichkeit

[Stefek]

Hallo Michael.
Die Installationsroutin e sieht wirklich gut aus und ist sehr nutzerfreundlich.
Interessant auch, dass es genau so ein Verfahren bietet, wie von Chio angedacht.

Und nochwas: Nicht einfach jetzt irgendwas machen - bitte nicht auf die Schnelle in 2.8.1 dann eine neue Installation reinstopfen, die in 2.8.2 dann schon wieder ganz anders aussieht...

Hm.. das finde ich nicht. Zumindest die Mehrsprachigkeit ist ziemlich "gemeinnützig". 


Christians Liste finde ich auch gut!
Hier, was mir auf die Schnelle noch dazu eifällt:

- Medienverwaltung (Bilder rotieren, zurechtschneiden, skalieren), Bulkupload

Was mir im Moment auch fehlt ist die Möglichkeit, Bilder zu veschieben.

Gruß,
Stefek

[chio]

bitte nicht auf die Schnelle in 2.8.1 dann eine neue Installation reinstopfen, die in 2.8.2 dann schon wieder ganz anders aussieht...

Warum denn nicht? Die Installation sieht der Durchschnittsuser nur selten. Es wird nicht zu Augen-Irritationen kommen. Außerdem muss die Installation nicht kompatibel mit anderen Vorgängen sein, Hauptsache am Ende kommt das richtige raus.

Nochmal zu den Massen Dateien:
Könnte man die Hauptverantwortlich en FCK und Admin-Templates nicht - gezippt - im Install-Verzeichnis mitliefern und dann erst am Ende der Installation installieren?
Das würde den "Boot-Vorgang" (Hochladen-Dauer) auf ein Viertel drücken.

[Waldschwein]

Warum denn nicht? Die Installation sieht der Durchschnittsuser nur selten. Es wird nicht zu Augen-Irritationen kommen. Außerdem muss die Installation nicht kompatibel mit anderen Vorgängen sein, Hauptsache am Ende kommt das richtige raus.

Es geht mir eher darum, dass man in WB recht große Änderungen - und eine neue Installationsroutin e wäre das auf jeden Fall - nicht in einer Minor-Version aufnehmen sollte. Bugfixes & Co. für eine 2.8.x: Ja. Neue Features, sichtbare Änderungen sofern nicht unbedingt notwendig: Nein. Das dann für 2.x aufheben, oder 3.x. Das mag jetzt kleinlich sein, aber ich finde es ist gerade wichtig für Anwender, irgendwo auch Unterschiede zu sehen zwischen Minor- und Majorversionen, sonst könnte man sich die ganzen Versionierungsnumme rn auch sparen und mit den SVN-Buildnummern hantieren.

Die Installation ist eine schöne und gute Sache, doch bei der ganzen Zip Angelegenheit sollte man eines nicht vergessen: Das Updaten wird dadurch für die Entwickler ungleich schwerer. Und genau das ist auch der Grund, wieso man jetzt nicht wie so oft wieder mal irgendwas macht, sondern dann auch gleich etwas mit Hand und Fuß.

Eine Installation á la WoltlabBB wo alles ein einzelner Zip ist und jedes Modul (WB ist ja bekanntlich extrem modularisiert) auch zusätzlich in einem Zip verpackt ist ist mit WB nicht möglich, und eine Änderung würde eine große Anstrengung in der ganzen Organisation bedeuten.

Denn gerade das Upgrade ist der Haken an der ganzen Sache - wie sieht das denn mit der config.php aus, wie sieht das mit angepassten Dateien aus, wie mit geänderten Modulen wenn die Installation alles selber entpackt? Gar nicht zu denken an die FTP-user / PHP-Programm Angelegenheit der /modules, /temp, /template, /languages etc. Ordner, die auf fast allen Webspaces ein nicht zu vernachlässigendes Problem sind.

Daher finde ich es schlicht falsch, jetzt mit einer Super Installation kommen, und dann wieder nur hier und da ein bißchen etwas aufpeppen optisch.

Man müsste in solch einem Fall - sofern die .zips vorausgesetzt werden - unbedingt Upgradepakete anbieten, oder man macht gleich das ganze mit Hand und Fuß: Ob jetzt einzelne Module oder Templates in ein zip gepackt werden oder ganz WB ist dabei völlig einerlei, es muss definitiv eine Routine (z.B. phpBB 3 bietet hier eine sehr schöne - von der Technik, weniger von der Optik - die abfrägt "Datei XY müsste eigentlich so und so aussehen, jetzt sieht sie aber anders aus, Zeile y-z sind es, das zeigen wir mal dem Benutzer und fragen ihn, was er davon hält und was die Routine machen soll: Altes behalten, neues Behalten, oder die Änderungen der neuen Datei in die geänderte alte Datei hineinpacken") geben beim Upgrade, was denn mit geänderten Dateien passiert.

Wenn man Module und Templates gezippt mitliefert, müsste die Installation das ganze dann ja auch wieder entpacken - sonst steht der Benutzer vor einem Problem, wenn man alles installiert hat und nichts geht. WoltlabBB macht auch hier die Sache mit den Modulen schön vor.

Zudem frage ich mich, wieso man drei verschiedene Backend und vier verschiedene Frontendtemplates braucht - der Benutzer nimmt eh das, was er will, und ein Entwickler sollte wissen, wie er ein Template installiert.
Alleine schon aus Marketingzwecken, für die dazugehörige Hilfe etc. pp. ist es destruktiv komplett unterschiedliche Backendtemplates in der WB Core Installation anzubieten. Ein Frontend und ein Backend reicht, was man dann weiterhin verbessert ist weniger Sache von WB als vom Onlineangebot von WB/AMASP.

Also meine Bitte: Wenn die Installationsroutin e verändert wird, dann bitte nicht an die Sache herangehen "Wir verbessern jetzt die Neuinstallation", sondern behaltet ebenso Upgrades, Modulinstallationen im Auge und vor allem den Aufwand, den das Helpteam, das Forenteam usw. betreibt.

LG Michael

[chio]

So ungefähr dieselben Argumente habe ich schon mal gehört - als bei WB27 der FCK Editor fix dazukam.

Was macht es denn für die Entwickler für einen Unterschied, ob ich 400 Dateien einzeln oder als Zip dazugebe? Wohl wenig.
Und die Admintemplates wieder rauswerfen? - Soviel Purismus ist wohl nicht nötig...

Es ist keine große Sache, die Installation zu ändern und dann zu testen. Das funktioniert entweder, oder nicht. Dieses "Auf die lange Bank schieben", bis zum nächsten Release warten, das kann ganz schön demotivieren.

[WebBird]

Es geht ja nur darum, Bugfix-Releases - 2.8.1 - von Feature-Releases - 2.9 - abzugrenzen. Und da hat "Waldschwein" einfach recht.

[Stefek]

Ich stimme zu, dass diese Dinge berücksichtigt werden müssen.
Außerdem ist es so, dass die Installation so schlecht gar nicht ist, wie sie ist.
Die mehrsprachige Installation wäre aber wünschenswert, selbst in einem Minor Release.
Man könnte es sogar als ein Bug ansehen (mit ein wenig Wohlwollen).

Ich bin der Auffassung, dass man gute Dinge belassen sollte, die bisher funktioniert haben und dass man sie höchstens verbessert.
Der Thread ging damit los, dass ein User Schwierigkeiten damit hatte, aber ist es mehr auf seinen Wissensstand als auf die Installationsroutin e zurückzuführen.
Hat also mit einem Programmieraufwand nichts gemein. Höchstens könnte man bei den einzelnen Steps Links zu Hilfeseiten verlegen, die die Fachbegriffe mehr erläutern und die nötige Info bereitstellen.

Schöner geht immer, vor allem aber sollte das Design praktisch und selbsterklärend sein.

Gruß,
Stefek

[kweitzel]

Und hiermit Punkt.

Wir sind uns alle einig das
1) die Installation Multilingual geschehen sollte.
2) wenn Möglich die Installation noch zusätzlich für Anfänger vereinfachen
3) optisch es ein wenig aufgewertet werden sollte.

Grundsätzlich wird dies NICHT in einem kommenden BugFix release passieren. Wie Waldschwein bereits geschrieben hat: Minor Releases sind BugFix Releases.

Neue Funktionen oder auch so drastisch überarbeitete Funktionen werden nur in Major Releases (2.6, 2.7, 2.8, 2.x) passieren.

[Waldschwein]

So ungefähr dieselben Argumente habe ich schon mal gehört - als bei WB27 der FCK Editor fix dazukam.

Ich finde doch deinen Vorschlag sogar sehr gut mit den Zips - ich habe nur aufgezählt, was ich jetzt aus der DAU-Sicht so meine, wasder arme Entwickler dann alles beachten sollte.

Was macht es denn für die Entwickler für einen Unterschied, ob ich 400 Dateien einzeln oder als Zip dazugebe? Wohl wenig.

Es macht aber für den Anwender den Nachteil, dass er dann eine Seite mit der heutigen Installationsroutin e erstellen will und erst einmal eine Fehlermeldung erhält. Sonst müsste ja ein Entzipper in die Installation mitaufgenommen werden - und dann könnte man wirklich gesamt WB zippen. Eine Seite erstellen zumindest muss mit einem CMS wie es WB ist "sofort" ohne zusätzliche Schritte welche nicht abgefangen werden durch die Installationsroutin e möglich sein.

Und die Admintemplates wieder rauswerfen? - Soviel Purismus ist wohl nicht nötig...

Wieso nicht? 1000 Dateien weniger, und gleich dazu noch der Vorteil, dass sich Benutzer dann sofort nach einem neuen Template umsehen, und nicht meinen "es gibt drei und nicht mehr". Es gibt doch alles - AMASP, Forum, deine Seiten... Ich sehe zumindest keinen einzigen Vorteil, der drei Admintemplates gegenüber einem einzigen rechtfertigt - die Nachteile (Hilfeseiten, Screenshots, Marketing, etc.) wurden ja schon genannt.
Ich halte trotzdem die Sache mit den anpassbarem Backend-Template für etwas wirklich Gutes.

Es ist keine große Sache, die Installation zu ändern und dann zu testen. Das funktioniert entweder, oder nicht. Dieses "Auf die lange Bank schieben", bis zum nächsten Release warten, das kann ganz schön demotivieren.

Na gut, wenn das so ist. Nur ich habe wie immer die Befürchtung, dass wieder in zwei Monaten dann die Dateileichen herumgurken, weil viele etwas machen wollten wie bisher... Aber irgendeine Motivation auch dass sich vieles ändert, gerade jetzt sollte man natürlich haben.

[dbs]

mal aus anderer dau-sicht:
zum ersten probieren ist ein zweites template/admin-template ganz sicher gut, ein drittes unnötig, lieber einen link zu den verfügbaren.
ein editor wie fck ist nicht wegzudenken zum probieren.

dbs

[Stefek]

@Stefek

Übrigens die schönste Installationsroutin e die ich bislang gesehen habe hat die Software "Prestashop".
Wer mal etwas nettes sehen will, kann sich die mal irgendwo auf Xampp installieren. Eine Augenweide.
Geht auch über mehrere Seiten, aber so übersichtlich, dass man nicht genervt wird.

Das kann doch nicht dein Ernst sein.
Das ist allemal schlechter, als das was wir bei WB jetzt haben (und nicht so bunt).

So, habe mir die Installationsroutin e von PrestaShop nochmal angeschaut.
Das war doch nicht die, die ich meinte - kann mich jetzt nicht mehr erinnern.

Aber trotzdem finde ich die von Presta gut.
Es sind mehrere Schritte, aber das ganze ist recht kurzweilig aufgebaut.

Du glaubst doch nicht wirklich, dass ich von den Farben gesprochen habe, oder? 
Das ist deren CI.
Nicht die von WebsiteBaker.

Über dies, "Screenshots" helfen den Developern nicht viel. Es sei denn da gibts auch Designer am Board.

Wie Michael triftig angedeutet hat, hat das mehr mit Marketing zu tun, als mit etwas sonst.
Marketing hat damit zu tun, es Leuten schmackhaft zu machen. Und selbst wenn die Installation nicht notwendigerweise der erste Kontakt ist, so ist es doch eine Art Etikett.
Dito die Backend Themes.
Schön, dass sie jetzt "skinable" sind, Zeitgemäß sind sie ganz gewiß nicht. Es sei denn, man will 50-Jährige als Hauptpublikum haben.

Stefek

[LordDarkman]

Also ich benutze WB  jsa noch nicht lange, habe mich aber im vorfeld schon mit einigen CMS beschäftigt. Die installaationsrouti ne finde ich persöhnlich so verdammt gut. Eine Seite wo angezwigt wird ob alles benötigte da ist, eine Seite zum eintragen der Informationen, klicken fertig.

Allerdings bin ich einer der Minimalisten User. Grade aus dem Grunde würde ich mir 3 Packete wünschen
1 Basic: Nur Core relevante Dateien, kein editor, keine Module
2 Standart: Core + FCK + 2 Templates + addon file editor + Paar standart Module
3 Advanced: Da kann man dann z.b. 3 Admin Temlates einbauen, Showmenu2, Mail Formular, Gästebuch, News, RSS ect... also eigentlich aus den meisten Sparten die belibtensten Module. Das ist dann zwar etwas überladen, es gibt aber einen neuen User die möglichkeit eine Umfangreiche Website ohne nachzuinstallieren zu erstellen.

Dann würde ich zusätzlich noch ein wenig an der Doku im Backend arbeiten (z.b. info.php erweitern um vers infos, einbau anleitung). Grade die Optionen sind teils missverständlich ausgedrückt.

Was noch wichtiger wäre ist allerdings daas der Code im Upgrade-script oder der instal "sauber" ist. Ich hab mir meine Seite wahrscheinlich duch fehler erzeugt durch php5.3 zerschossen und wie heute geschrieben scheint es beim insall da auch fehler zu geben. Diese Dateien würde ich im Download schnellstmöglich ändern, jedoch nur durch ne info anzeigen (evt noch eine 2.8.0.1). Auf die art nimmt man einem viel mehr den eressten Schrecken.

Bis denne dann Moritz

[Waldschwein]

Schön, dass sie jetzt "skinable" sind, Zeitgemäß sind sie ganz gewiß nicht. Es sei denn, man will 50-Jährige als Hauptpublikum haben.

Nun liegt es eben an den Designern sie zeitgemäß zu gestalten, das ist ja der Sinn an der Ganzen Sache wie ich finde. 
Und einmal unter uns gesagt: So falsch liegst du glaube ich mit der Aussage, das Hauptpublikum von WB seien 50-jährige, doch gar nicht. Und das meine ich auch gar nicht lustig oder ironisch, der gemeine WB Benutzer und Anwender ist nun einmal der, der eher sehr einfache Dinge bevorzugt. Nicht der Geek, sondern eher der, der jetzt nach Magix Website Maker oder Frontpage 2000 auch mal was andres probieren will. Und ist man sich dieser Zielgruppe bewusst und zielt auf sie ab ist es allemal besser als man verschweigt sie... Oder wie es damals Ryan zu sagen pflegte: "WebsiteBaker is not Web 2.0 and should never be".

Zu der Sache mit den unterschiedlichen Paketen: Ich denke nicht, dass sie wirklich etwas bringen. Ich würde wie bisher auch nur ein einzelnes Paket anbieten, evtl. noch Upgradepakete, aber mehr nicht. Es bleibt ja jeder "Fanseite" offen, ein anderes Paket zu schnüren, das ist ja das schöne an OpenSource, aber von "offizieller" Seite her sollte es bei einem einzelnen Paket bleiben. Denn ich möchte ehrlich gesagt nicht dem Foren, Hilfe oder Addonteam angehören wenn jeden Tag 10 Anfragen á la "I can't create a page, plz help me!!" eintrudeln.

[Stefek]

Hallo Michael.
Ja, ich erinnere mich an die 2.0 Floskeln von Ryan. Hat mich ein drei viertel Jahr Rumeiern gekostet, bis die WB Box dann schließlich doch auf der Startseite gelanded ist. 
Aber ich spreche nicht von 2.0 - eigentlich ist es so, dass seit der Zeit als Ryan das Projekt startete und heute eine große optische Wandlung im Internet stattgefunden hat. Die wurde auch durch den "Web 2.0" Hype zum Teil ausgelöst, aber auch durch die Verbesserung von CSS-Nutzung (Skills), größerer Bandbreite, dadurch höherer Bildqualität sowie die Nutzung von ganzen JS Frameworks. All das zusammen hat in den letzten 3-4 Jahren das Outfit der Seiten stark beeinflußt.
Es ist auch so, dass 2.0 nicht gleich 2.0 ist. Es ist ein Begriff mit viel nuancierten Definitionen und Halbdefinitionen. Ebenso wie Marketing. Definitionen und nur Definitionen, die irgendwo niedergeschrieben sind und über die Übereinstimmung herrscht, bringen ein Team dazu an einem Strang zu ziehen.
Das war auch der Grund dafür, dass ich mich vor etwa einem halben Jahr dafür ausgesprochen habe, nicht nur Teams zu benennen, sondern deren Aktivitätsfelder zu definieren. Es reicht nicht aus, meiner Einsicht nach, zu sagen: Das da sind die "Lila Eulen". Dadurch allein weiß man immer noch nicht, was die tun, was deren Endresultat ist und ob man selbst da mitmachen will.

So auch wie (Zitat): "So falsch liegst du glaube ich mit der Aussage, das Hauptpublikum von WB seien 50-jährige, doch gar nicht. Es kann sein, kann aber auch nicht sein. Man weiß es erst, wenn man eine Umfrage durchgeführt hat.
Aber selbst dann stellt sich die Frage: Wollen wir, dass es so bleibt? Oder wollen wir auch andere erreichen?
Beim Marketing geht man davon aus, dass man expndieren will. Das kann in Form von einer größeren Userschaft, einem höheren Absatz, neuen Publika oder ganz allgemein in Form von einem "besseren (bekannteren) Namen" sein.
Ich habe nichts gegen das Publikum "Herren mittleren Alters", wenn ich auch "Designer", "Werbeagenturen" und "Hobbyprogramierer" sowie "Schulen", "Vereine" und auch andere dabei habe.
Ich mache auch nicht nur Illustrationen
Und wir alle stimmen darin überein (die Mehrheit zumindest), dass WebsiteBaker mehr ist als ein Kuriosum für Leute, die sowieso nichts ernsthaftes damit anfangen wollen.Wäre dem so, würde sich kaum einer hier große Mühen machen.

Es wurden sehr viele, sehr professionelle Seiten mit WebsiteBaker gemacht. Von Agenturen, von Designern, von kreativen Köpfen. Sie sahen unterschiedlich aus, auch Web-2.0 anmutende Seiten waren dabei. Aber auch Seiten von 65jährigen. Und von 12jährigen.

Man sollte sich meiner Meinung nach nicht auf EIN Publikum besinnen und versuchen, es in ein künstliches Korsett zu zwingen. Das Internet ist zu flüßig, zu schnell zu temporär, alsdass man alle Gemüter zufrieden stellen könnte, aber man sollte - meiner persönlichen Meinung nach - dennoch versuchen, es so zu präsentieren, dass so viele wie möglich angesprochen werden. Wenn man ein Publikum bevorzugt (nehmen wir als Beispiel "Grünschnabel" - nur als Beispiel), dann legt man es vom Konzept her eben so aus, dass etwas mehr Elemente eingefügt werden, die eben dieses Publikum ansprechen.

Ja, es ist schwierig. Kaum durchführbar. Und es bedarf viel Know-How und gute Zusammenarbeit.
Es ist nichts, was man heute machen könnte. Auch morgen nicht. Aber man könnte sich einer solchen Szene annähern. Das könnte man durchaus.

Die Frage ist einfach: Quo vadis, WebsiteBaker?

So, jetzt schönen Abend.
Stefek

[Luisehahne]

(z.b. info.php erweitern um vers infos

Gibt es als Konstante, alle Values in der table wb_settings werde nals Konstanten definiert, also garnicht nötig das irgendwo doppelt zu definieren. Das Einzige wofür ich noch plädieren würde wäre die Revisionsnummer dan naber auch in der settings hinterlegen.

Dietmar

[Waldschwein]

Hallo Stefek!

Du hast sicherlich Recht mit der Web 2.0 Sache. Und keinesfalls muss und darf WB nur für kleine Webseiten gestaltet werden - doch in meinen Augen ist die Hauptzielgruppe im Moment: Private Webseiten (ob jetzt Künstler oder "einfach so"), Vereinswebseiten, Schulwebseiten, Firmen welche primär nicht im Internet tätig sind (also gerade Handwerker, mittelständische Unternehmen) usw. Man sollte auch nicht versuchen, es jedem Recht zu machen - denn im Moment sieht halt die CMS Landschaft etwa so aus: Für große Sachen nimmt man Typo3, für kleinere Joomla, und für Web 2.0 Drupal oder Wordpress.
Aber gerade der unüberschaubar große Markt für die Leute, die bisher mit Offline oder Hoster Programmen (Dreamweaver, Frontpage, Netscape Fusion, 1&1 oder T-Online Webbaukasten) sich herumgeplagt haben ist WebsiteBaker gerade DIE Alternative schlechthin. Man guckt sich doch nur einmal um für wen man so Webseiten erstellt mit WB, oder was es hier im Forum für Statements gibt.

Die Frage ist einfach: Quo vadis, WebsiteBaker?

Das ist genau die Frage, die sich die WebsiteBaker Community und gerade auch die aktiven (Teammitglieder etc.) seit Jahren stellt - und bisher hat sich keiner getraut (außer Ryan, der aber nunmehr seit mehr als 2 Jahren inaktiv ist) dazu ein Statement zu geben. Aber jetzt gibt es ja den WebsiteBaker Verein - eine gute Entscheidung wie ich finde. Es wurde von diesem ja auch wie du sicherlich weißt gesagt, dass es in absehbarer Zukunft einen radikalen Kurswechsel gegen soll in so mancher Hinsicht - und endlich einmal müssen die aktiven Leute erkennen, sie halten WebsiteBaker selbst in der Hand und nur sie. Über Forks kann man bisher ja auch nicht mehr als ein Schmunzeln hervorbringen, ganz zu schweigen von so manchen Leuten die meinen, sie könnten selbst alles besser machen - man sehe sich doch mal nur die Resultate an. Aber eigentlich sind das Fragen, die man lieber hinter den Kulissen klärt (du kennst ja auch wie ich so manches, das hinter den Kulissen in Angriff genommen wurde), und dann auch wirklich etwas bewegt damit. Sicher magst du wie ich ungeduldigt sein und frägst dich "wann fängt's denn jetzt endlich an, ich warte schon seit Wochen". Aber lieber ein paar Wochen mehr gedacht als jetzt auf die Schnelle etwas definieren. Und wenn man sich WB 2.7 und WB 2.8 ansieht hat die Community doch alles andere als schlecht zusammengearbeitet. Zumindest ein gutes Fundament, wo man eine erfolgreiche Bäckerei draufbauen kann. Vielleicht wird der Keller im Moment noch bei einem Regenguss überschwemmt, aber alles kein Grund alles einzureißen - ein paar Handgriffe die zwar einschneidend sind und Arbeit erfordern, letztendlich aber dafür sorgen, dass die Bäckerei dann auch felsenfest steht. Und wie beim Hausbau braucht es auch einen guten Bauleiter, der alleine sagt wo es langgeht, dann erst können überhaupt die Elektriker, Sanitär, Maurer und Zimmerer ihre Arbeit beginnen - doch ohne einen tragfähigen Bauplan wird das nicht gehen.

LG Michael

[WebBird]

Eine kleine Anmerkung am Rande: Wir befinden uns in einer extrem schwierigen Phase. Auf der einen Seite die Planungen für 3.x, welches die Stärken von WB behalten und seine Schwächen ausbügeln soll. Auf der anderen Seite die nicht zu vernachlässigende Pflege für 2.x, denn realistisch betrachtet wird es sicherlich noch mindestens 2 Jahre dauern, bis es ein 3.x gibt.

Im Augenblick sehe ich es so, daß das Hauptaugenmerk auf die Dokumentation gerichtet werden sollte. Hier gibt es mit Sicherheit noch einiges zu tun, und je mehr Leute sich bereit erklären, sich zu beteiligen - und je mehr DAUs dabei sind, was ich bekanntlich nicht abwertend meine -, desto besser für WB und für seinen Ruf.

Wir haben derzeit noch das Problem, daß sich noch keine Teams mit klaren Verantwortungsberei chen gebildet haben. Bei einem Projekt wie diesem, wo viele Leute zusammen arbeiten, ist die Strukturierungsphas e schwierig und langwierig, aber ebenso wichtig. Ryan hatte es da leichter.

"Hinter den Kulissen" wird bereits versucht, die Feature Requests zu sammeln und zu sichten, zu bewerten und zu gewichten. Das ist schwierig, weil vieles im Forum verstreut ist, aber auch dazu werden zu gegebener Zeit die geeigneten Tools zur Verfügung stehen, da bin ich mir sicher.

Wenn man sieht, wie weit die Meinungen allein schon beim Thema Installer auseinander gehen, kann man sich leicht ein Bild davon machen, wie es bei anderen Dingen sein wird. Eines darf man dabei nie vergessen: Der Core ist erst einmal nichts weiter als die Plattform, auf deren Basis die Modulentwickler dann ihren Beitrag leisten können. Würde man "alles" in den Core packen, würde man die Modulentwickler ausschließen - und das ist genau das Gegenteil von dem, was wir - die Community - wollen.

[Waldschwein]

Offtopic:

Eine kleine Anmerkung am Rande: Wir befinden uns in einer extrem schwierigen Phase. Auf der einen Seite die Planungen für 3.x, welches die Stärken von WB behalten und seine Schwächen ausbügeln soll. Auf der anderen Seite die nicht zu vernachlässigende Pflege für 2.x, denn realistisch betrachtet wird es sicherlich noch mindestens 2 Jahre dauern, bis es ein 3.x gibt.

Meiner Meinung nach ist das viel größere Problem, dass das eigentliche Produkt - nämlich WebsiteBaker - niemals im Mittelpunkt der ganzen Planungen stand sondern viel mehr das Ganze "drum herum". Und dass sich das so langsam ändert (ich hoffe doch) bereitet eben so vielen und so viele Probleme. 
 

[StudioVerlag]

Meiner Meinung nach ist das viel größere Problem, dass das eigentliche Produkt - nämlich WebsiteBaker - niemals im Mittelpunkt der ganzen Planungen stand sondern viel mehr das Ganze "drum herum". Und dass sich das so langsam ändert (ich hoffe doch) bereitet eben so vielen und so viele Probleme.

Na, das ist doch mal was.
Nichts und wirklich nichts anderes war immer wieder Gegenstand meiner seit einem Jahr bestehenden Kritik, unterschwellig, wie auch manchmal mehr als genervt. Was folgte, war "Schweigen im Walde". Wäre schön, wenn endlich etwas mehr Bewegung da reinkäme. Wobei ich hoffe, daß nicht Featureritis im Vordergrund steht, sondern Beibehaltung und Verbesserung der Qualität. Auch wer nur in das "Drumherum" und manchmal etwas tiefer in die Materie einsteigt erkennt, daß gute Arbeit geleistet wurde. So etwas wie ein Katalog der Qualitätsmerkmale wäre nicht verkehrt.

Gruß, Hans>NUL

[erpe0812]

daß gute Arbeit geleistet wurde.

Hans, und das von dir   

So etwas wie ein Katalog der Qualitätsmerkmale wäre nicht verkehrt

Wäre doch prima, wenn du damit mal anfängst.
Etwas Basisarbeit kommt doch dann Allen zu Gute.

Gruss

erpe

[StudioVerlag]

Wäre doch prima, wenn du damit mal anfängst.

Leider gehört PHP nicht zu meinen Fachgebieten, trotz des gestiegenen Interesses.
Ein "Katalog der Qualitätsmerkmale" ist ja auch nur ein Teil eines Kriterienkatalogs
und damit Teil eines jeden Projektmanagements, also fachunabhängig.
Qualitätsmerkmale (Core) können nur die Programmierer kommunizieren.
Eben "kommunizieren", damit andere mit diesen Merkmalen die Kriterien weiterentwickeln und bestimmen können.
So kann  man z.B. auch "nicht erfüllbaren Wünschen" schnell den Garaus machen, statt stundenlang über ein neues  Feature zu sinnieren, oder positiv gedacht ein Pflichtenheft für Module-Programmierer erstellen.
ALLE, auch die DAUs wüßten dann "was los ist".
Gruß, Hans>NUL

[Waldschwein]

So etwas wie ein Katalog der Qualitätsmerkmale wäre nicht verkehrt

Wäre doch prima, wenn du damit mal anfängst.
Etwas Basisarbeit kommt doch dann Allen zu Gute.

Naja, aber das wäre eher dann eher für die Arbeit "hinter den Kulissen" bestimmt.  

Achja: Zu der Sache mit der Zielgruppe steht eigentlich auch einiges auf der Wikipediaseite hier http://de.wikipedia.org/wiki/Website_Baker#Zielgruppe (Jaja, ich weiß, Schande über mein Haupt).

[WebBird]

Wäre doch prima, wenn du damit mal anfängst.

Leider gehört PHP nicht zu meinen Fachgebieten, trotz des gestiegenen Interesses.

Ich dachte, ich hätte oben deutlich gemacht, daß es mehr zu tun gibt als Programmieren. (Doku schreiben/auffrischen, Templates erstellen, Feature Requests sammeln, ...) Man braucht nicht einen einzigen PHP-Befehl zu kennen, um bei WB produktiv mitzuhelfen.

Ich würde sogar behaupten, daß die eigentliche Programmierung den geringsten Teil der Gesamtarbeit ausmacht.

[StudioVerlag]

Naja, aber das wäre eher dann eher für die Arbeit "hinter den Kulissen" bestimmt.

Genau das ist es, was eben NICHT passieren soll, genau dies war meine (damalige) Kritik.
Der Installierer, Anwender oder einfach wer plant ein CMS einzusetzen braucht Informationen, um vergleichen zu können. Da braucht's keine Positivwerbung -die eher für den Endverbraucher nützlich ist-, da zählen die technischen Kriterien. Anhand dieser setze ich ein CMS ein, abgesehen vom Ausprobieren.

@WebBird
Das ist schon angekommen, worum's bei diesem Thread geht  
Zu Anfang waren einige aus meinem Umfeld sehr angetan, weil aber "rumgefricklet" wurde, verloren mehr und mehr einfach die Lust. Ich selbst hatte mal angekündigt Templates zu bauen, mit der Anmerkung "nach WB 2.8 und für xhtml-strict". Da die Verhältnisse halt nicht so sind..... Aber die Sache mit dem Handbuch lasse ich mir nochmal durch den Kopf gehen. Die Voraussetzung für bisher erstellte Anleitungen waren IMMER CMS, wo xhtml-strict möglich ist (und ein paar andere Dinge (z.B. XML-Parser auf'm Server)
Gruß, Hans>NUL

[Ralf Hertsch]

Hallo an alle,

vielen Dank für diese anregende Diskussion, die sich da entwickelt hat.

Ich habe AM dazu gewinnen können in den Thread zu schauen, er hat sich glaube ich nicht ganz durchgekämpft und hat seine Anmerkungen dazu per E-Mail (bereits am 15.09. bin leider heute erst dazu gekommen) an mich geschickt, hier seine Anmerkungen:

Kursive Schrift = AM

Ich persönlich mag keine Step-by-Step-Installationen, weil auch da schnell das Gefühl aufkommt: "Mann, was denn noch alles...

Synthese: Schritt für Schritt, aber mit einer zuverlässigen Fortschrittsanzeige .

Vielleicht hat vor dem Kurs "Wir installieren WB" einfach nur der Kurs "Grundlagen des Internet" für die angepeilte Zielgruppe gefehlt?

Nein. Um einen Taschenrechner zu bedienen, muß ich weder wissen, wie dessen Schaltkreise, noch, wie dessen Flüssigkristalle funktionieren. So viel Information wie nötig, so wenig wie möglich. Und die nötige genau dann, wenn ich sie brauche - nicht vorher und auch nicht "nachher", etwa in einer umständlich zu erreichenden Hilfe-Seite. Deshalb empfehle ich - falls technisch umsetzbar - eine "Direkthilfe". Aber nicht mit nichtssagenden Formal-Inhalten wie bei Word 97, sondern mit verständlichen Erklärungen und gut verwertbaren Empfehlungen in der Art der Cool-Edit-(nicht-Direkt)-Hilfe: "Try to keep the loudest point somewhere between -2dB and 0dB when setting the recording levels on your sound board's mixer."

Zu Herrn "AM" kann man nur sagen: Sie betreten neues Territorium, bitte klären Sie einige Fachbegriffe.

Nein, andersherum: Sie wollen mich dazu bringen, neues Territorium zu betreten - bitte erklären Sie es mir ohne Fachbegriffe, oder wenn schon mit, dann verwenden Sie solche in meiner Sprache, vermeiden Sie Aküfi und erläutern Sie mir die Begriffe bei Bedarf auf einen Klick hin. Sonst bleibe ich auf dem alten Territorium oder suche mir ein anderes neues. (Beim öffentlichen Verkehr nennt sich das "Zugangshürde": Wenn ich den Tarif nicht verstehe, setzte ich mich eben wieder ins Auto.)

Warum haben die Autos so dicke Bedienungsanleitung en? Und wenn du dir ein neues Auto abholst, bekommst du eine stundenlange Einweisung mit Fachbegriffen, die auch nicht alle (ich z.B.) verstehen.

Einspruch. Autos sind so gebaut, daß sich jemand einigermaßen zurechtfindet, der vorher schon einmal ein anderes Auto gefahren hat. Daß das beim Smart anders war, dürfte eine der Ursachen für dessen mäßigen Erfolg sein.

Wenn jemand nicht weiß, was ein FTP-Programm ist und wofür man es braucht, wäre es verfehlt, es ihm auf WB-Seite erklären zu wollen. Da muß man dann klar auf die FAQ des Providers und ähnliche Quellen verweisen.

Das ist Zuständigkeitsdenke n in der Art von Behörden ("Da müssen Sie Frau A fragen, die ist aber im Mutterschaftsurlaub . Herr B würde sie vertreten, der war aber nur bis 12 Uhr da. Genaugenommen ist das aber sowieso Angelegenheit des C-Amtes.") Warum soll so etwas nicht in der Direkthilfe in einem Satz erklärt werden?

Weiterhin könnte man mit Camtasia oder ähnlicher Software eine Schritt-für-Schritt-Doku als Video erstellen und diese auf den Hilfe-Seiten einbinden.

Bloß nicht. Videos sind das, was im entscheidenden Moment den PC einfrieren läßt. Das Gehirnschmalz zu ihrer Gestaltung ist woanders besser angelegt. Außerdem fressen sie zu viel Speicherplatz.

[susigross]

Eine gewisse stark ausgeprägte Arroganz kann man AM nicht absprechen.
Ich frage mich: warum sollen sich Leute in Ihrer Freizeit hinsetzen und Informationen, die bereits in ausreichend Quellen verfügbar sind, für wenige faule Leute, die nicht bereit sind, sich mit den Grundlagen des Internet (und das hat nichts mit den Innereien eines Taschenrechners zu tun) zu beschäftigen, bevor sie ein CMS installieren, alles mundgerecht zu servieren?
Ich für meinen Teil sage dann: Auf solche Leute als Nutzer kann ich verzichten. Ich wüsste nicht, wozu der erhebliche Mehraufwand gut sein sollte. Leute mit der Einstellung wie AM verursachen dann ja auch überproportional großen Supportaufwand beim weiteren Ausbau ihres CMS.