Informationspolitik (oder so) :)

[rjgamer]

Hallo Leute,

ich bin ein aktiver Nutzer von WebsiteBaker (bei mehreren Webseiten) und hab keinen Bock zu einen Fork oder alternativen CMS zu wechseln. Trotzdem finde ich den aktuellen Informationsfluss bezüglich den Arbeiten an WB und wie sich die Devs die Zukunft von WB vorstellen, eher bedürftigt.

Z.B. hab ich gerade knapp mitbekommen dass an einer Version 2.8.4 gearbeitet wird und man Beta Tester sucht. Gibt es für die Version 2.8.4 aber auch einen Changelog und weitere Informationen? Auch würde es mich interessieren (und ich denke ich bin da nicht alleine), welche Optimierungen, neuen Features, etc... ihr für die Zukunft für WB gedenkt zu implementieren (das Ganze kann ja als unverbindlich formuliert werden). Ich bin hier nicht ein aktiver Forenbesucher, aber regelmässigere News oder ein Twitter Account wäre echt was tolles.  

Es wäre toll mehr von den WB Devs zu hören, denn sonst kriege ich echt Angst dass das WB sehr sehr langsam stirbt.  

Danke für eine Antwort,
es grüsst euch

Redfish

[easyuser]

Es gibt die SVN:
http://project.websitebaker2.org/projects/wb28x/activity
Hier befindet sich auch die aktuelle Changelog.
http://project.websitebaker2.org/projects/wb28x/repository/entry/branches/2.8.x/CHANGELOG

Weitere Informationen gibt es nicht öffentlich. Darüber zu diskutieren bringt allerdings auch nichts.
Ich habe einmal versucht, eine Zusammenfassung zu 2.8.4 zu schreiben, der Thread wurde allerdings entfernt/verschoben.

[fischstäbchenbrenner]

Ja, auch ich tue mir manchmal schwer mit dem "dürren" Informationsfluss.
Es heißt zwar so sinngemäß: "Steht ja eh alles irgendwo im Forum" - aber es ist schwer, das alles zu finden und eventuell zu verfolgen. Überhaupt dann, wenn man nicht so in der Materie ist.

Andererseits verstehe ich es auch:
Sobald Neuerungen angekündigt werden, werden sie auch schon auf breiter Front zerpflückt. So macht die Arbeit keinen Spaß. Wenn die DEVs statt "Habt ihr super gemacht!" ständig hören: "Ich hätte das aber anders gemacht"... es reicht, wenn die große Schelte nur _einmal_ ist, nömlich beim Release

[fischstäbchenbrenner]

Ja, da sind wir wohl einer Meinung.
Andererseits kennst du genauso gut wie ich, wie schlimm sich ein vielstimmiges Wunschkonzert manchmal anhören kann. Ich wills niemandem verübeln, der da auf "Durchzug" schaltet.

Und: Ein gesundes Selbstvertrauen sollte keine Voraussetzung für einen guten Entwickler sein

[Stefek]

Das verbohrte Versteckspiel tut WebsiteBaker CMS nicht gut.

Im Grunde ist nichts verkehrt daran, dass Entwickler sich zusammen tun, um mit wenigen gemeinsame Sache zu tun.
Es ist aber sehr viel verkehrt daran, niemanden Teil nehmen zu lassen; der eigene Beitrag wird abgewertet. Und falls jemandem aufgefallen sein sollte, dass die "Community" immer kleiner wird, dann liegt es genau dadran: Leute halten jetzt lieber den Mund, weil ihre Absichten nicht ernst genommen werden.

Teilweise kommt es auch daher, dass die Devs WebsiteBaker durch andere Augen betrachten, als wir, die schon viel länger bei WB sind (oder für diesen Zweck eigentlich der "gewöhnliche User"). Für den Dev ist es ein Haufen Code, der optimiert werden muss. Er arbeitet "hard", um einen optimalen Code zu fabrizieren; übersieht in seiner Beigesterung (und gelegentlicher Frustration) die Zielgruppe und winkt alle an ihn gerichteten Äußerungen als Störung ab.
Wenn jedes CMS die Zielgruppe aussen vor gelassen hätte, gäbe es keine erfolgreichen (hier: weitverbreiteten) CMSe.

Das Problem bei WebsiteBaker ist die Spaltung in Zielsetzung. Ich habe es schon vor Jahren geschrieben, doch scheint es zu Einfach, als dass es die Antwort sein könnte. Doch es ist die Antwort: die Zielsetzung der Devs ist es nicht, eine erfolgreiche WebsiteBaker Community zu haben; eine, die sich an der Produktion beteiligt; eine die kommuniziert und diskutiert.
Ferner noch, da bei WebsiteBaker diejenigen, die an der Spitze der Entwicklung standen immer schon das "meiste" Sagen hatten, und da diese sich dann mehr der Entwicklung als der Community zuwenden und da die Community dann irgendwann so wenig Aufmerksamkeit bekommen hat, dass man nicht mal mehr merkt, dass es eine gibt  - sieht es aus, wie es eben aussieht.

Die Situation ist: keine Community.
Ein paar Tester, die zur Crew gehören. 2, 3 vielleicht 4 Entwickler, die hauptsächlich an die "Reinheit" des Codes denken.

Eine Community, wenn sie erfolgreich ist, besteht aus:
 1) Leuten (nicht Avataren)
 2) Beziehungen
 3) einem starken gemeinsamen Ziel

Das "schwache" gemeinsame Ziel der (alten) Community besteht heute in der leisen Hoffnung, dass die Devs mit ein wenig Glück das richtige tun werden.
Die Beziehungen unter Leuten sind viel schwächer als noch vor 2 Jahren. Einige wenige tun sich zusammen, um gelegentlich gemeinsame Sache zu machen.
Und Leute? Ja, die gibts. Doch da sich keine Beziehung zu den Projektverantwortli chen aufbauen läßt (weil sie offenbar andere Ziele verfolgen), läßt deren Bereitschaft nach, etwas beizutragen.

Meiner Meinung nach sollte es Teil der Zielsetzung eines Open Source Projektes sein, dass das Projekt nicht nur guten Code fabriziert, sondern dass deren Konzept auch Verbreitung findet. Teilnahme herausfordert und mit ihr so umgeht, dass sie tatsächlich ins Projekt fließt.
Wenn es für die Verantwortlichen des Projekts nicht mehr wichtig ist, dass sie für Leute und mit Leuten etwas tun, um mehr Teilnahme (nicht notwendigerweise am Programmieren, sondern allgemein am Projekt) hervorzubringen, fängt das ganze an in die entgegen gesetzte Richtung zu gehen. Und was ist die Antithese von einer Community, einem "sozialen" Netz? Du sagst es...

Es ist nicht schlimm, dass der 2.9.x gemacht wird.
Es ist nicht schlimm, dass es so lange dauert.
Schlimm ist es, dass das Projekt sich für die Verantwortlichen einzig und allein um den CMS Core dreht und nicht um die Leute, die hier sind, um es zu nutzen (und die, die nicht hier sind, obwohl sie könnten).
Wenn die "Maschine" beginnt, heilig zu werden - das Ding, das die Erlösung bringen wird - wird über Leichen (und wenn das zu hart ist, dann eben über die Gefühle der Einzelnen hinweg) gegangen.

Auch wenn man nicht jeden Glücklich machen kann, sollte es nicht als Rechtfertigung dienen, um jeglicher Teilnahme die Türe zu verschließen.

Das Problem also ist, dass die Verantwortlichen sich mehr im Götzendienst als im Dienst an den Usern und somit der Community üben.
Es war nicht immer so.
Ryan hat die letzte Zeit zwar auch ausgesetzt, doch dann waren hier noch Leute, die immer noch gerne die Kräfte und Stimmen aus der Community zu nutzen wußten und es irgendwie geschafft haben, deren Aktivität ins Projekt (Core, Module, Hilfeseiten, Templates etc.) fließen zu lassen.
Heute ist es so, dass obwohl der 2.9.x noch gar nicht wirklich greifbar ist, nichts am Projekt passiert, um es an das AKTUELLE Entwicklungsstadium anzupassen.
Es wird in der Zukunft gelebt, denn dort kommt der große Götz.

Happy New Year!

[rjgamer]

Gut geschrieben.

Tragisch finde ich, dass man nicht mal etwas über die Zukunft erfahren kann. Wie soll ich mich weiterhin für dieses CMS oder von der kommenden neuen Version begeistern oder mitwirken können, wenn schlichtweg keine Information der Devs nach aussen kommen?

 

[Ribiku Sith]

Hallo auch,

diese Thema ist die Mutter alle Themen im WB Universum und kann ganz klar und direkt nur mit 42 beantwortet werden.

Nein mal im Ernst, die Frage habe ich auch schon mal gestellt und sie kommt auch alle gefühlte drei Monate wieder. Ich für meinen Teil habe mich damit abgefunden, in WB ein gutes CMS gefunden zu haben, was auch leicht zu bedienen ist. Damit kommt es beim Kunden zu weniger Problemen.

Ich kann die Leute jedoch verstehen, die mehr wollen und dann etwas enttäuscht sind, wenn sie es nicht in dem Umfang wie erwünscht bekommen (Community). Jedoch ist das wohl schon seit einiger Zeit so.

Ich hab aktuell das unwohle Gefühle beiseite gelegt, da es bisher immer wieder weiter ging und bin froh, dass es den WebsiteBaker gibt so wie er ist (die Software).

Ribiku

[easyuser]

Tragisch finde ich, dass man nicht mal etwas über die Zukunft erfahren kann. Wie soll ich mich weiterhin für dieses CMS oder von der kommenden neuen Version begeistern oder mitwirken können, wenn schlichtweg keine Information der Devs nach aussen kommen?

Naja, ganz so sollte man es nicht sehen. WebsiteBaker ist nicht Typo3, die mal gleich PHP neu definieren. Und zwar alles offenlegen, aber trotzdem keiner weiß, wann jetzt was wie und warum kommt.
Das Problem ist, dass kein Plan vorliegt. Mag man jetzt sehen wie man will - das ganze ist auch noch eine Modeerscheinung (Google mal nach "Extreme Programming").
Die Herangehensweise der Devs ist - wie schon gesagt - keine User-Sicht, sondern die Code-Sicht. Wenn dabei mal ein neues Feature herausspringt ist das nett, aber nur ein Gimmick.
WebsiteBaker geht weiter, keine Frage - siehe ins SVN. Nur in der heutigen Arbeitsweise ist eine Mitarbeit am Core-Projekt selbst schlichtweg nicht möglich als Außenstehender. Testen von vorgegebenen Bugs, Forenmoderation, "Ins Reine Schreiben" von Entwickler-Nachrichten, "Doku schreiben" - diese Arbeiten können verrichtet werden. Aus der Art der Programmierung können alle anderen, für Entwickler interessanten Tätigkeiten nicht vollzogen werden, da die Schnittstellen nicht klar definiert werden.
Übrigens: Microsoft macht im Moment genau denselben Fehler. Google mal nach "Windows Blue", hier insbesondere die App-Entwicklung. Ist halt blöd, wenn nicht das Betriebssystem verdrängt wird, sondern gleich der Computer an sich. Da schießt man schnell am Ziel vorbei.

[fischstäbchenbrenner]

dieses Thema ist die Mutter alle Themen im WB Universum und kann ganz klar und direkt nur mit 42 beantwortet werden.

Stellt sich die Frage: Wie lautet die Frage

Ich mache mir derzeit keine Sorgen. WB wird weitergehen, so oder so.

Aus meiner Sicht ist das Projekt an einem Scheideweg angelangt. Es braucht _sichtbare_ neue Features, nicht nur irgendwelche unsichtbaren Sicherheitsverbesse rungen (Man gewinnt ja derzeit den Eindruck, dass WB furchtbar unsicher ist, weil das so ein Thema ist)

Nur: welche neuen Features? Da hat wohl jeder seine Wünsche, die so gar nicht mit denen der anderen zusammenpassen. Ich persönlich halte zB. die neue Bilderauswahl in den Seitenoptionen für sehr unglücklich. Nun ja, ein anderer hat Freude damit und ich kann sie ja für was anderes missbrauchen. Soll sein...

Und: WB ist alt. Sieht zumindest so aus. Webanwendungen sehen heute anders aus. Lepton ist das besser angegangen, hat da einiges zeitgemäßer gemacht, aber das ist wohl Geschichte.

Vielleicht könnte man den Entwicklern mal folgenden Tipp geben:
Schreibt mal zusammen, was sich mit WB 2.8.3 oder 4 geändert hat und _dokumentiert_ das in verständlicher Form!
Ich merke sehr oft, dass sich dabei die Frage stellt: Was hab ich mir eigentlich gedacht dabei? Warum ist das sinnvoll?
Wenn man etwas nicht erklären kann, dann ist da vielleicht der Wurm drin.

[Stefek]

Vielleicht könnte man den Entwicklern mal folgenden Tipp geben:
Schreibt mal zusammen, was sich mit WB 2.8.3 oder 4 geändert hat und _dokumentiert_ das in verständlicher Form!
Ich merke sehr oft, dass sich dabei die Frage stellt: Was hab ich mir eigentlich gedacht dabei? Warum ist das sinnvoll?
Wenn man etwas nicht erklären kann, dann ist da vielleicht der Wurm drin.

Genau,
es würde schon viel bringen, wenn das was in 2.8.4 neu drin ist, zumindest verständlich und für alle Sichtbar dokumentiert würde. Und zwar auch auf der Site, dass auch Neuzugänge oder potenzielle Neueinsteiger sehen, dass an WB gearbeitet wird.

Mich würde interessieren, wie die neuen Sachen richtig genutzt werden können.
Wie sie in Modulen verwendet werden; z.B. richtige Einbindung von TWIG per Autoload und anderes.
Auch die neuen Features die dazu kommen, sollten mit Screenshots usw. rein auf die Site.
Die Datenbank Klasse hat sich geändert, auch das sollte richtig auf der Site dokumentiert werden, was früher war und wie es jetzt ersetzt werden sollte, um die Module richtig zu machen.

Es sollte auf jeden Fall in der GEGENWART dokumentiert werden, so wie die Versionen kommen,
damit Module angepasst werden können.

Z.B. sollte schon lange der 2.8.4 draußen sein. Seinerzeit wollte ich auch mit Michael einiges an Modulen machen, sobald TWIG im Boot ist - das war dann erstmal für 6 Monate versperrt, weil man auf den 2.8.4 warten musste.
Warum gibt es SO große Schritte in der Entwicklung?
Warum nicht ab und zu ein Release mit nur einigen wenigen Veränderungen?
Uns sind auch Versionsnummern wie 2.8.3.1 recht.
Manchmal ist es sogar besser, wenn kleinere Patchversionen kommen, als gleich die volle Ladung.

Jo.

[badknight]

Eines vorab:
Ich schreibe hier nur _meine_ eigene Meinung und nicht die des WB - Teams!

In meinen Augen ist das ganze etwas schwierig:

- Die User wollen alle Features die es im Web gibt
- Die DEV's wollen erstmal einen saubern Code, wo es keine Probleme gibt wenn man was verändert!

Ich verstehe beide Seiten.. doch aus der DEV sicht ist es sicherlich auch nicht einfach:

- Die Code-Grundlage von WB ist - wie man sehen kann - nicht gerade Zeitgemäß
- Die Arbeitsweise von WB entspricht auch zu großen Teilen nicht den gängigen EDV Standards
- Es sollen immer mehr Features rein, doch die Voraussetzungen damit WB läuft darf sich auf keinen Fall ändern - da sonst das Geschrei im Forum groß ist

Wenn man ein feature integrieren will, hat man an andren Stellen wieder Probleme damit, da der Code einfach ein Horror ist.

Thema Dokumentation:
Es gibt sicherlich nette Tools wie phpDocumentor, etc.

Doch damit diese Tools auch arbeiten - muss der gesamte Code erstmal Kommentiert und verständlich sein.

Aber habt keine Angst:
Wir sind gerade dabei die Hilfe - Seite zu überarbeiten. Auf der Hilfe - Seite steht auch genau was neue ist bzw. was sich verändert hat.

Warum das bei WB immer so lange dauert?!
Diese Frage lässt sich einfach beantworten: Wenn ihr mal einen Blick auf das Team werft, werden alle sehen, dass immer die selben Namen da stehen.

Dadurch, dass WB keine Firma ist - arbeitet JEDER von der Liste in seiner Freizeit an WB.
Bei manch großen Systemen, sieht das anders aus: Hier arbeiten bezahlte Programmierer!

--
Das wars mit meiner Meinung zu dem ganzen

[jacobi22]

Beispiele gibt es ja genug, etwa dieser unsägliche FTAN-Kram. Hätte man das vor der Umsetzung vernünftig diskutiert

.... dann liefe diese Diskussion heute noch ....
allein zu dieser Geschichte gibt es schon zahlreiche Parteien. Die einen finden es ganz und gar sinnlos, andere meinen, es wäre genau das Gegenteil und dazwischen gibt es noch 50 andere Parteien, die lieber die eine oder andere Art der Ausführung hätten.
In dieser Art läßt sich das auf jede Idee umlegen, die bisher irgendwie diskutiert wurde und jeder, der sich hier mit Ideen eingebracht hat, hat irgendwann auch die Erfahrung machen müssen, das andere diese nicht so gut finden. Dabei gibt es dann Charaktere, die dir ihre Ablehnung verständlich erklären und welche, die das mit Geschrei beantworten.
Bleiben wir bei FTAN, läßt sich sicher sagen: hätten wir auf das Ende der Diskussion gewartet, hätte sich bis heute noch nichts gedreht und hätte es keiner angepackt, hätte heut noch keiner gewußt, das der Schritt nicht unbedingt optimal verlief. Das dieser erste Schritt ein Boomerang wurde, liegt wohl auch daran, das es nur einen ganz kleinen Kreis von Testern gibt. Jeder dieser paar Hansels testet auf seine eigene Art, nach seinen Vorstellungen, mit seiner PC- und Server-Konfiguration. Ich hab keine Zahl der Leute, aber an Hand der Rückmeldungen zu Zeiten der FTAN-Einführung waren das keine 10 Leute (von mir geschätzt). Ich habe z.b. seit Einführung der WB 2.8.2 jede REV getestet, die verfügbar war, für die es grünes Licht gab, mir ist es aber bis heut noch nicht gelungen, mich selber 24 Stunden auszusperren.
Mit Veröffentlichung / Einführung der FTAN-Version wurde der Kreis der "Tester" schlagartig größer und plötzlich hat man dann den Kreis, den Umfang, den man für die Tests eigentlich benötigt. Auf einmal tauchten dann auch Probleme auf, die keiner der Tester vorher simuliert hat, oft auch garnicht simulieren konnte, weil die Umgebung diese Bedingungen nicht her gab.
Du sagst, die Lösung kam dann von der Comunity, das mag so wohl richtig sein. Ich sehe die Ursache aber weniger darin, das im Vorfeld zu wenig drüber geredet wurde, sondern eher darin, das es auf einmal jede Menge Rückmeldungen und Erfahrungen von Seiten der User gab und wäre dieser Umfang vor Veröffentlichung der Version schon da gewesen, wär das Problem im Vorfeld auf andere Art und Weise gelöst worden.
Vor einigen Jahren hab ich viel mit Joomla gemacht und mir dort auch angeschaut, wie da die Entwicklung läuft.
Natürlich ist der Kreis der Beteiligten auf allen Seiten viel größer, aber auch da gibt es keine Demokratie. Durch die große Zahl an Usern erhöht sich natürlich auch der Anteil der Tester und auch der Leute, die Input in Code-Form geben. Wenn da Person A einen Vorschlag mit 20 Zeilen Code macht, hast du in einer Stunde 50 Verbesserungsvorsch läge, ebenfalls in Code-Form, dazu noch 100 Meinungen, dann wird der Trend raus gepiekt und los gehts.
Bei uns ist der Kreis derer, die wirklich Zuarbeit liefern könnten (und auch wollen) schon mal sehr stark reduziert. Mancher gibt nach ein paar Versuchen auf, ein anderer nicht. Bei Joomla lernt man dann schnell, das 50 oder 100 andere nicht der gleichen Meinung waren, mit solcher "Übermacht" läßt sich eine "Niederlage" einfacher verstehen und sollte doch wer schmollen, kommt der nächste. Ein Wunschkonzert ist es dort aber auch nicht. Es wird eine Idee in den Raum geworfen und die Reaktion abgewartet. Hast du 100 Fürsprecher und nur 10 dagegen, schauts gut aus, ist es andersrum, dann eben beim nächstem Mal.
Hier schaut das anders aus und ist auch nur begrenzt vergleichbar. Durch die Vorbedingungen (ältere WB-Versionen) gab und gibt es für bestimmte Vorschläge auch nur 2 Möglichkeiten. Um es vernünftig zu machen, baut man alles komplett um oder man sucht nach Möglichkeiten, das doch noch irgendwie mit dran zu hängen, hat aber jetzt schon das Wissen, das ein kompletter Rebuild irgendwann doch nötig wird. Ein Dev hat dann auch nur 2 Möglichkeiten, entweder er wartet, bis es zu einer Lösung in der Diskussion kommt oder er macht eine funktionierende Version, die es zu testen gilt. Damit schließt sich der Kreis eigentlich schon wieder.

Meine Meinung: Wenn ich Nutzer, Betreuer mehrerer Webseiten bin, eventuell auch noch Geld mit dieser Tätigkeit verdiene, sollte ein gewisses Grundinteresse an einer der neuen Versionen von WB schon vorhanden sein und da ist es meiner Ansicht nach zu wenig, wenn man 1 x pro Jahr mal schaut, ob es was neues gibt. Hier muß sich niemand registrieren oder zu irgendwelchen Tests verpflichten. Es gibt einige, die nicht zum Kreis der Beta-Tester gehören, die machen ihre Fehlermeldung dann eben im Forum. Jeder dieser Meldungen verkürzt die Testphase und macht die nächste Version besser. Ich habe einige der Testversionen im Online-Einsatz, im Kundenbetrieb, REV 1647, 1706, 1711, REV's die der "normale" User noch nie gesehen hat, man muß es aber nicht so übertreiben, lokale Tests mit Xampp oder WB-Portable reichen durchaus. Keiner, der auch nur ein bischen Verantwortung gegenüber seinen Kunden oder Freunden hat, wird diese mit einer ungetesteten WB.2.8.4 oder WB 2.9 "ins Messer laufen lassen", wer mit der Materie zu tun hat, testet vorab, ob ein Upgrade auch funktioniert. Warum also die dabei gewonnenen Erfahrungen nicht teilen?

Man kann sich aber auch zurücklehnen und warten, bis andere das übernommen haben ...  
 

 

[Ribiku Sith]

Stellt sich die Frage: Wie lautet die Frage

Die Frage: "nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest"

Ersetze Leben durch WB und Universum durch Community... oder so...?

Aus meiner Sicht ist das Projekt an einem Scheideweg angelangt. Es braucht _sichtbare_ neue Features, nicht nur irgendwelche unsichtbaren Sicherheitsverbesse rungen (Man gewinnt ja derzeit den Eindruck, dass WB furchtbar unsicher ist, weil das so ein Thema ist)

Nun für mich hat Sicherheit zumindest Vorrang vor neuen Funktionen. Ich habe bisher nichts vermisst wobei ich auch mehr direkt Code eingebe also den WYSIWYG-Editor auf Code stelle. Der WB kommt sicher im Standard-Template etwas altbacken daher... nein nicht nur etwas... aber das lässt sich ja schnell ändern.

Das was ich eher verstehen kann, ist das was Stefek im allgemeinen schreibt. Wenn dem so ist, ist das für solch ein Projekt nicht "gesund". Jedoch bin ich da zu wenig in der Thematik drin, als das ich dazu etwas schreiben könnte.

Ribiku

[easyuser]

da der Code einfach ein Horror ist.

Und genau das ist Unsinn. Sicher, der Code von WebsiteBaker gewinnt keinen Blumentopf - und wird es wohl auch die nächsten Jahre nicht gewinnen - aber wieso ist er Horror?
Es ist das Totschlagargument, das immer wieder rausgeholt wird: "Code".
Ich frage mich, wieso weltweit Systeme im Einsatz sind, die Firmenkritisch arbeiten (ich meine nicht die Webseite, sondern wo die Produktion daran gekoppelt ist), die aus den 1960er stammen, 6-7 stellige Summen kosten und nie ein Code rewriting durchgeführt wurde. Und das sind ganz andere Ligen, in denen WebsiteBaker, Joomla & Co. sich aufhalten.

Ich habe einige der Testversionen im Online-Einsatz, im Kundenbetrieb, REV 1647, 1706, 1711, REV's die der "normale" User noch nie gesehen hat, man muß es aber nicht so übertreiben, lokale Tests mit Xampp oder WB-Portable reichen durchaus. Keiner, der auch nur ein bischen Verantwortung gegenüber seinen Kunden oder Freunden hat, wird diese mit einer ungetesteten WB.2.8.4 oder WB 2.9 "ins Messer laufen lassen", wer mit der Materie zu tun hat, testet vorab, ob ein Upgrade auch funktioniert. Warum also die dabei gewonnenen Erfahrungen nicht teilen?

Man kann sich aber auch zurücklehnen und warten, bis andere das übernommen haben ...  

Jep. Oder ausgesperrt wird. Ganz abgesehen von dem Zahlenwust, wo selbst ein Buchhalter nicht mehr durchblickt:
Ich habe solch einen Test gemacht und - ich meine sachlich - dargelegt, was mir auffällt. Einiges wurde sogar schon behoben - gut! Nachdem ich aber etwas mehr geliefert habe wurde ich ausgesperrt, und auf Nachfrage kann ich ab jetzt nur noch Testen, wenn ich eine vorherige Prüfung durchgemacht hat, und persönliche Gespräche geführt wurden. Dann lass ich es eben ganz bleiben, so viel Zeit habe ich nicht. Und ich meine nicht das persönliche Gespräch damit. Ich bin Black-Box-Tester, weil ich und zig andere in meinem Umfeld das als das Beste erachten. Persönliche Einführung in Neuerungen und damit das Anziehen der "Blindheitsmaske" (nicht abwertend gemeint, es ist wirklich so!) führt selten zu so guten Tests.
Aber wie schon gesagt: Alles seit Jahren meine persönliche Meinung, Eure ist eine andere, also passen wir nicht zusammen, finito. Ob man so aber ein "Top 10 CMS" führt, sei dahingestellt.

So long.

[fischstäbchenbrenner]

Sicherheit, Sicherheit, Sicherheit... ja klar, aber nicht NUR.
Kein Mensch entscheidet sich für ein Auto, das aus Wellblech zusammengedübelt ist, nur weil das "sicher" ist.

Zum "furchtbaren Code":
Wie Code auszusehen hat, ist oft Geschmackssache und eine Frage der persönlichen Vorlieben - und welchen Guru man sich ausgesucht hat. Auch damit lockt man keinen Hund hinter dem Ofen hervor.

Bevor man Code schreibt, sollte man einen Plan haben und den sollte man verständlich ausdrücken können: "Zweck/Ziel ist, dass..."
Damit hätte man eine Quasi-Dokumentation. Wenn das nicht geht, ist der Wurm schon drin.
Sich auf irgendein Tool rauszureden, das bestenfalls die Kommentare zusammenträgt halte ich für dummdreist. Was soll denn da rauskommen? Den Plan braucht man _vorher_
Ich habe aber öfter den Eindruck, dass die DEVs so arbeiten: Mal basteln, schaun ob dann geht. Oder den eigenen Code neu schreiben, weil sich der Geschmack von schönem Code geändert hat. *ätz*

[Stefek]

@badknight

In meinen Augen ist das ganze etwas schwierig:

- Die User wollen alle Features die es im Web gibt
- Die DEV's wollen erstmal einen saubern Code, wo es keine Probleme gibt wenn man was verändert!

Ich glaube nicht, dass die User alle Features wollen, die es im Web gibt. Eher unwahrscheinlich.
Die DEVs wollen erstmal einen sauberen Code. Das ist löblich. Doch dieser Rewrite, der jetzt für 2.9.x angestrengt wird, stoppt die Interaktion der Community innerhalb des Projekts JETZT. Es ist JETZT, wo man keine oder kaum Antworten bekommt zur JETZIGER Version von WebsiteBaker. Und es ist JETZT wo es kaum neue Templates und zeitgemäß programmierte Module an den JETZIGEN Stand des CMS gibt.

Community ist ein weiter Begriff.
Die Devs sollten auch als ein Teil der Community verstanden werden und sich selbst als Teil davon sehen.
Ein anderer Teil der Community ist an Modulherstellung interessiert.
Neuzugänge wollen ab und zu Fragen beantwortet haben und würden gerne hier und da einen Beitrag leisten.
Innerhalb der Community gibts dann Leute die "unsichtbar" Ideen austauschen oder Konzepte ausarbeiten.

Das Problem ist, wie ich sagte, es wird zu sehr auf die ZUKUNFT verwiesen, als zu sehen, dass man im JETZT agiert und die Community im JETZT involviert und deren Beiträge ins Projekt fließen läßt.

Die Community sind nicht Konsumenten.
Die Konsumenten gibts hier auch, aber sie sind nicht aktiv beteiligt.
Es sollte also kein WIR (Devs) gegen EUCH (Community) geben.
Eine starke gemeinsame Zielsetzung die aus Kommunikation (manchmal schwerfälliger) erwächst.

[Stefek]

@Brenner

Bevor man Code schreibt, sollte man einen Plan haben und den sollte man verständlich ausdrücken können: "Zweck/Ziel ist, dass..."

Richtig.
Ich wage stark zu bezweifeln dass:

1) Die Devs einen verständlichen ZWECK für deren Programmierarbeit formulieren können (was ist das PRODUKT deren arbeit)

und

2) Die Projektverantwortli chen einen verständlichen ZWECK ihrer Aufgaben formulieren können

[jacobi22]

@Brenner

Bevor man Code schreibt, sollte man einen Plan haben und den sollte man verständlich ausdrücken können: "Zweck/Ziel ist, dass..."

Richtig.
Ich wage stark zu bezweifeln dass:

1) Die Devs einen verständlichen ZWECK für deren Programmierarbeit formulieren können (was ist das PRODUKT deren arbeit)

und

2) Die Projektverantwortli chen einen verständlichen ZWECK ihrer Aufgaben formulieren können

das ist der Punkt, wo es m.E. unter die Gürtellinie geht, weil du damit andeutest, das die Leute, die irgend eine Codezeile für WB tippern, dies ohne Sinn und Verstand machen, in der Hoffnung, das 1000 Tastaturanschläge schon irgendwann eine Funktion ergeben. Und mit dieser Einstellung ist es eben auch sinnlos, weiter zu diskutieren.
Du selbst arbeitest doch auch nicht anders, du stellst ein Modul XY zur Verfügung, sofern notwendig auch mal ein Upgrade - im Prinzip also die gleiche Vorgehensweise, die du nun anprangerst. Ich könnte nun Sachen raussuchen, in denen du eine öffentliche Vorabdiskussion über ein geplantes Projekt sogar ablehnst, weil dann eben die Gefahr, das es zerredet wird, größer ist als wenn man es veröffentlicht und im Nachhinein über Veränderungen diskutiert
Ich erinnere da nur an unsere letzten PN's. Für besagtes Modul möchtest du nun ein "paar" neue Funktionen schreiben, die es ermöglichen, die Results überall nutzen zu können und nicht, wie bisher, auf jeder Einzelseite neu zu deklarieren. Umbestritten notwendig, aber nix anderes macht z.b. Werner, nur ist der Spaß eben wesentlich komplexer. Dein Projekt ist überschaubar, 50 Einzelseiten, aus die Maus. Machst du dein Projekt öffentlich, wird eine endlose Liste daraus mit Userwünschen, manche verständlich, andere weniger, aber jeder Post hat für irgendwen einen Sinn.
Deine ToDo-Liste hat sich aus dem zusammengesetzt, was hier über die Zeit erlesen wurde und was sich ergab, wenn man selbst etwas am Modul verändern wollte, damit hast du dein Ziel, deinen Zweck, den du auch erklären könntest, wenn du denn wolltest. Niemand fängt ohne Zweck und Ziel an, ein paar Tausend Dateien zu überarbeiten, dann kannst du auch die Katze über die Tastatur laufen lassen. Wenn du jetzt anfängst, über deine Pläne zu diskutieren, brauchst du garnicht loslegen, weil garantiert morgen einer deine Arbeit von heute mit einer besseren Variante zu nichte macht (und dies ist nicht mal negativ gemeint!). Du schreibst stundenlang an einer Erklärung deines Plans, mußt auf Antworten reagieren. Machst du das nicht, bist du der Sture, mit dem man eh nicht reden kann, machst du es doch, kommst du im Projekt nicht voran.

Es braucht _sichtbare_ neue Features..

ich meine, Features gehört in die Abteilung der Zusatzmodule. Wer mehr braucht als die Grundausstattung bietet, soll sich das eben selbst entsprechend erweitern.  Von meinen gut 60 WB-Kunden nutzt z.b. nicht einer das News-Modul, in nur 2 Fällen wird die Gruppenverwaltung genutzt, aus meiner persönlichen Sicht also nicht unbedingt in einer Basisversion notwendig. Für meinen Geschmack braucht man auch kein neues Backend-Theme, die Überarbeitung des alten war sicher notwendig, keine Frage, aber am Ende klick ich doch nur auf einen Button, egal ob der blau oder grün ist

[Ribiku Sith]

das ist der Punkt, wo es m.E. unter die Gürtellinie geht, weil du damit andeutest, das die Leute, die irgend eine Codezeile für WB tippern, dies ohne Sinn und Verstand machen, in der Hoffnung, das 1000 Tastaturanschläge schon irgendwann eine Funktion ergeben. Und mit dieser Einstellung ist es eben auch sinnlos, weiter zu diskutieren.....

Das sehe ich, für meinen Teil, wie Du.

.....Für meinen Geschmack braucht man auch kein neues Backend-Theme, die Überarbeitung des alten war sicher notwendig, keine Frage, aber am Ende klick ich doch nur auf einen Button, egal ob der blau oder grün ist

Da bin ich nicht ganz d'accord da hier auch etwas an den User/Kunden gedachten werden sollte. Für mich ist es schwer dem Kunden das Standard Backend schmackhaft zu machen. Daher nutze ich es nicht. es ist in der heutigen Zeit, zumindest meiner Meinung nach, so, dass es gut aussehen muß. Das ist nicht unbedingt gut, jedoch in der heutigen Zeit überall zu sehen.

Jedoch muß ich auch sagen, dass die Diskussion gerade wohl gut am abdriften ist und auch sehr persönlich wird. Ich für meine Teil nehm aus dieser schon mal mit, dass ich mir eine Katze zu legen sollte da mein Hund zu schwer ist

Ribiku

[Stefek]

@Uwe,
danke für die Kritik.

Du interpretierst etwas in meine beiden Punkte hinein.
Ich sage nicht, dass alles sinn- und zwecklos ist, sondern, dass der Zweck nicht formuliert werden könnte.

Es gibt sicherlich mehrere Zwecke als nur einen.
Und sicherlich ist der Zweck für den einen Dev anders als für den anderen (der eine oder andere macht es vielleicht nur, weil er sich nicht anders beschäftigt halten kann und das ist der einzige Zweck, den er darin sieht).

Es sollte einen allgemeineren, übergeordneten Zweck geben, der weit über den CODE hinausgeht. Ja, der sogar über die Anwendungsmöglichke iten geht.

Das Projektmanagement (womit das gesamte Projekt gemeint ist inklusive Produkt=CMS) steht (sollte zumindest) oberhalb dem Developement stehen. (Ich weiß, dass viele dieses Konzept nicht verstehen, weil sie es vom persönlichen Standpunkt aus betrachten.)

Du meckerst da über etwas anderes als was ich geschrieben habe.
Niemand macht die Arbeit der Devs schlecht. Lies weiter oben was ich geschrieben habe.
Das Problem ist nicht, dass es programmiert wird, sondern dass in der ZUKUNFT geschwelgt wird (wahrscheinlich um der schmerzhaften Vergangenheit zu entrinnen).

Es gibt viele fähige Leute hier, die früher sehr viel engagierter waren als heute.
Und das liegt, nicht nur meiner Meinung nach, ausschließlich an der Informations- und Kommunikationspolit ik.

UWE:
Ich erinnere da nur an unsere letzten PN's. Für besagtes Modul möchtest du nun ein "paar" neue Funktionen schreiben, die es ermöglichen, die Results überall nutzen zu können und nicht, wie bisher, auf jeder Einzelseite neu zu deklarieren. Umbestritten notwendig, aber nix anderes macht z.b. Werner...

Was Du da schreibst ist nur ein Teil einer Idee. Es geht vor allem um das Ermöglichen eines Templatings auf der Grundlage von TWIG in zweiter Phase des Vorhabens.
Ich vergleiche mich nicht und konkuriere nicht mit Werner.
Ich stelle einige seiner Konzepte in Frage aber so lange Austausch und Kommunikation vorhanden sind, ist alles in Ordnung.
Ich hacke nicht auf der 2.9.x herum.

Stefek:
Das Problem ist, wie ich sagte, es wird zu sehr auf die ZUKUNFT verwiesen, als zu sehen,
dass man im JETZT agiert und die Community im JETZT involviert und deren Beiträge ins Projekt fließen läßt.

Denkst Du, dass die Formulierung der Zielsetzung der Verantwortlichen im Moment eine aktivere Community beinhaltet?
Ein erfolgreicheres CMS?

[DarkViper]

...
ich meine, Features gehört in die Abteilung der Zusatzmodule. Wer mehr braucht als die Grundausstattung bietet, soll sich das eben selbst entsprechend erweitern.
...

Seh ich im Prinzip ebenso.

speziell @Stefek:

Nein, ich habe Deine Änderungswünsche zur neuen PageTree Klasse weder ignoriert noch vergessen.  
Nur hab ich sie, bis auf eine Kleinigkeit, ad acta gelegt, da die neue Klasse Dir alle Möglichkeiten zur persönlichen Anpassung bereits bietet. Wir werden die Featureitis in Zukunft deutlich einschränken und nicht mehr jedes Modul etc. bis zum Anschlag überfrachten. Lieber bieten wir mehr Flexibilität und Einfachheit in den Erweiterungsmöglich keiten.

zurück zur PageTree. Du kannst sie komplett umbauen, ohne auch nur eine einzige Zeile an der originalen Klasse zu ändern. Das ist eben der Vorteil von OOP bzw. klassenorientierter Programmierung.

Ich nehm jetzt mal Deine gewünschte Umstellung auf Twig:

Einfach eine neue Klasse (z.B.) TwigPageTree von PageTree ableiten ( class a_pages_TwigPageTre e extends a_pages_PageTree ), darin die Methoden _createTree($iTreeRoot = 0) und _createListItem($aPage) der originalen Klasse mit eigenem Code überschreiben und die Klasse als /admin/pages/TwigPageTree.php abspeichern.... jetzt noch in /pages/index.php die Instanzierung von new a_pages_PageTree auf new a_pages_TwigPageTre e ändern...   fertig ist die 100% Twig-Anpassung.

app. Twig:
das kann jederzeit einfach benutzt werden, da der Twig eigene Autoloader bereits per default eingebunden ist.


@all:
das leidige Thema 'Backend-Themes'

Für die 2.8er Serie ist es ohne extrem hohen Aufwand (sehr sehr viele Stunden - Tage - Wochen) schlicht nicht möglich, komplett auf Twig(was ich persönlich sehr gerne machen würde) und damit vernünftige Themes umzustellen. Noch ein neues Theme im alten Stil wurstelt nur an den Symtomen rum, anstatt eine vernünftige Lösung zu bringen.
Aus diesen Grund haben wir uns entschlossen, diesen Zeitaufwand lieber in die nächste Version zu stecken. da hier sowieso das Backend vollständig neu gecodet wird, realisieren wir dort im selben Aufwasch auch gleich eine 100%ige Trennung von Code und Design.
Dann ist auf jeden Fall auch ein ansprechendes Default-Theme fällig. Zudem kann dann jeder jederzeit per Twig-Templates ein eigenes Theme erzeugen. Ob da dann z.B. DropdownListen, Radiobuttons, Checkboxen oder gar Wolpertinger eingesetzt werden.... bleibt dann einzig und allein das Problem des Designers, der dazu keine einzige PHP-Zeile ändern muss.


Mehr möchte und kann ich hier jetzt nicht schreiben, nicht weil mir die Community 'egal' ist oder 'sonstwo vorbei geht', sondern einfach weil ich gerade (neben meiner normalen Arbeit und Privatleben) jede Menge für die 2.8.4-Ankündigung, die ganzen neuen Guidelines der 2.9 und natürlich auch für die 2.9 selbst zu tun habe. Auch mein Tag hat nur 24 Stunden.

[Stefek]

Schön dass Du Dich meldest.

Gutes Beispiel dafür, dass WB nicht von einem Projektverantwortli chen geführt wird, sondern von einem DEV der in der Zukunft des 2.9.x lebt

[DarkViper]

Drossle die Erdrotation auf 50%, dann habe ich genügend Zeit um in der Zukunft UND der Vergangenheit zu leben.. 

[jacobi22]

.....Für meinen Geschmack braucht man auch kein neues Backend-Theme, die Überarbeitung des alten war sicher notwendig, keine Frage, aber am Ende klick ich doch nur auf einen Button, egal ob der blau oder grün ist

Da bin ich nicht ganz d'accord da hier auch etwas an den User/Kunden gedachten werden sollte. Für mich ist es schwer dem Kunden das Standard Backend schmackhaft zu machen. Daher nutze ich es nicht. es ist in der heutigen Zeit, zumindest meiner Meinung nach, so, dass es gut aussehen muß. Das ist nicht unbedingt gut, jedoch in der heutigen Zeit überall zu sehen.

Ich nutze es auch nicht, zumindest nicht in dieser Form, es ist aber immer Basis für persönliche Anpassungen. Optisch habe ich z.b. immer eine ähnliche Farbgestaltung wie im Frontend. Fast alle meine Kunden verlangen verlangen z.b. nach der Anzeige des "last_modified"-Datums in der Seitenübersicht oder bei mehrsprachigen Projekten die Anzeige der eingestellten Sprache. Oft nutze ich Sachen wie Short-Url oder eben veränderbare Dateinamen. Einiges davon wurde in die kommende WB 2.8.4 eingebaut, anderes sind individuelle Wünsche. Ganz wichtig war wohl die Überarbeitung des WB-Themes in Richtung Browserkompatiblitä t.
Sicher gibt es auch andere Möglichkeiten, z.b. der erweiterte Einsatz von diversen Funktionen und/oder Effekten, die auf Jquery beruhen. Wichtig ist aber (für mich), das das Backend von jedem Punkt der Welt mit jeder dort verfügbaren I-Net-Verbindung bedienbar ist und dann ist weniger mitunter auch mehr.
Es steht ja auch jedem frei, ein solch (vom Standard-Backend-Template abweichendes) individuelles BE-Template hier zur Diskussion zu stellen, aber gerade in Bezug darauf lese ich immer nur Einzelwünsche. Dieser Titel etwas größer, der andere besser in grün, das hier besser rechtsbündig usw, unterm Strich Sachen, die fast jeder mit relativ wenig Aufwand selbst realisieren kann.
Fürs Frontend gab es ja einen Vorschlag, keine Ahnung, ob in der Richtung weiteres unternommen wurde oder nicht. Mir persönlich gefällts, auch wenn ich der Meinung bin, das nur die wenigsten ein Standard-Template nutzen werden.

Ich für meine Teil nehm aus dieser schon mal mit, dass ich mir eine Katze zu legen sollte da mein Hund zu schwer ist

Alles eine Frage der Erziehung und der Technik. Eine Tastatur ist auch nur eine Aneinanderreihung verschiedener Kontakte, das läßt sich auch mit Aufputzschaltern aus dem Baumarkt realisieren, dann passt das für den Hund wieder  

@Uwe,
danke für die Kritik.

Du interpretierst etwas in meine beiden Punkte hinein.
Ich sage nicht, dass alles sinn- und zwecklos ist, sondern, dass der Zweck nicht formuliert werden könnte.

was unterm Strich bedeutet, das mir der Sinn und Zweck meiner Tätigkeit nicht bekannt ist. Du glaubst doch nicht ernsthaft, das irgend wer mal eben 1000 Zeilen Code in 3000 Dateien umschreibt ohne vorher einen Plan zu haben, was er da vor hat. Ich für meinen Teil habe bisher immer das erklärt bekommen, was ich erfragt habe. Es kommt wohl auch darauf an, wie man in den Wald hinein ruft....

Du meckerst da über etwas anderes als was ich geschrieben habe.
Niemand macht die Arbeit der Devs schlecht.

o.k.

[Ribiku Sith]

.....Für meinen Geschmack braucht man auch kein neues Backend-Theme, die Überarbeitung des alten war sicher notwendig, keine Frage, aber am Ende klick ich doch nur auf einen Button, egal ob der blau oder grün ist

Da bin ich nicht ganz d'accord da hier auch etwas an den User/Kunden gedachten werden sollte. Für mich ist es schwer dem Kunden das Standard Backend schmackhaft zu machen. Daher nutze ich es nicht. es ist in der heutigen Zeit, zumindest meiner Meinung nach, so, dass es gut aussehen muß. Das ist nicht unbedingt gut, jedoch in der heutigen Zeit überall zu sehen.

Ich nutze es auch nicht, zumindest nicht in dieser Form, es ist aber immer Basis für persönliche Anpassungen. Optisch habe ich z.b. immer eine ähnliche Farbgestaltung wie im Frontend. Fast alle meine Kunden verlangen verlangen z.b. nach der Anzeige des "last_modified"-Datums in der Seitenübersicht oder bei mehrsprachigen Projekten die Anzeige der eingestellten Sprache. Oft nutze ich Sachen wie Short-Url oder eben veränderbare Dateinamen. Einiges davon wurde in die kommende WB 2.8.4 eingebaut, anderes sind individuelle Wünsche. Ganz wichtig war wohl die Überarbeitung des WB-Themes in Richtung Browserkompatiblitä t.
Sicher gibt es auch andere Möglichkeiten, z.b. der erweiterte Einsatz von diversen Funktionen und/oder Effekten, die auf Jquery beruhen. Wichtig ist aber (für mich), das das Backend von jedem Punkt der Welt mit jeder dort verfügbaren I-Net-Verbindung bedienbar ist und dann ist weniger mitunter auch mehr.
Es steht ja auch jedem frei, ein solch (vom Standard-Backend-Template abweichendes) individuelles BE-Template hier zur Diskussion zu stellen, aber gerade in Bezug darauf lese ich immer nur Einzelwünsche. Dieser Titel etwas größer, der andere besser in grün, das hier besser rechtsbündig usw, unterm Strich Sachen, die fast jeder mit relativ wenig Aufwand selbst realisieren kann.
Fürs Frontend gab es ja einen Vorschlag, keine Ahnung, ob in der Richtung weiteres unternommen wurde oder nicht. Mir persönlich gefällts, auch wenn ich der Meinung bin, das nur die wenigsten ein Standard-Template nutzen werden.

Na klar so hat jeder seine Dinge (wie ja schon von anderen geschrieben) die er gerne geändert hätte. Ich sehe das ja ähnlich, ich füge in der Auflistung der Seiten auch Länderflaggen mit ein. Denke aber nicht das dies im Standard drin sein muß, da es nicht jeder benötigt. Ein modernes Aussehen ist in der heutigen Zeit eben auch ein Argument. Ob mir das gefällt oder eben nicht. Wobei, wie Du schon selber schreibst, ist die Bedienbarkeit sicher wichtiger einzustufen. Es ist für mich auch nicht wirklich von belang, da es ja verschiedene Templates gibt.

Ich für meine Teil nehm aus dieser schon mal mit, dass ich mir eine Katze zu legen sollte da mein Hund zu schwer ist

Alles eine Frage der Erziehung und der Technik. Eine Tastatur ist auch nur eine Aneinanderreihung verschiedener Kontakte, das läßt sich auch mit Aufputzschaltern aus dem Baumarkt realisieren, dann passt das für den Hund wieder  

Ich werde es ihm ausrichten und mich ggf. melden wenn ich noch fragen zur Erziehung habe. Werde morgen mal in den Schuppen schauen ob sich da die gewünschte Anzahl an Taster finden lässt.

Ribiku