Mal eine kleine Anekdote zu WB

[chio]

Für einen großen Handelskonzern mache ich derzeit eine kleine Neben-Site; abseits von deren eigenem CMS (das übrigens schweineteuer war).

Natürlich mache ich die Site mit WebsiteBaker. Heute hat das Management mal reinschauen dürfen:

Zitat: "Kann es sein, dass dieses System 10x besser ist als unseres?"
Ich: "Nein, nur 5x"

[WebBird]

 

Wobei ich 5x für Understatement halte. *g*

Ich wüßte ja zu gern, welches CMS die nutzen...

[Stefek]

Hab hier auch was ähnliches.
Am WE in Kiel gewesen, um ein neues, größeres Werbeprojekt an Land zu ziehen.
Nachdem das Gestalterische und Konzeptbedingte besprochen wurde (was nicht mit Webdesign zu tun hatte), wurde ich auf deren gegenwärtige Webpräsenz aufmerksam.
Unter der Haube Typo3.  War ja klar.
Nichts gegen das feine Typo3, doch weder der Kunde noch seine Mitarbeiter können etwas damit anfangen - zumindest nicht produktiv. Darauf folgte eine kleine Demonstration von WB (eine Installation des Kunden, der mich bei diesem empohlen hat): "So siehts bei dem Andy aus, wenn er etwas bearbeiten will".

Ich liebe am meisten den Gesichtsausdruck, der mit einer Art "Erleichterung" einher geht - Heureka!

Und ehrlich gesagt, ich weiß nicht wofür TYPO3 bei solchen Projekten aufgesetzt wird. Bis auf ein Plugin, das man für WB programmieren lassen müßte, um die Seite zu migireren, lässt sich alles leicht(er) umsetzen.
Ansonsten war die Demo  der WebsiteBaker Seite die ich ihm zeigte im Frontend weit aus "komplexer", aber im Backend wesentlich leichter steuerbar.

WebsiteBaker ist schon ein geniales Baby.

Stefek

[WebBird]

Typo3 ist mächtig und für "Dummuser" so einzuschränken, daß sie leicht damit klar kommen. Dummerweise muß das halt auch jemand tun, der sich damit auskennt. Und das lassen sich die Typen dann sehr gut bezahlen. *g* WB kann das ohne weiteres Zutun.

Für die meisten Webprojekte ist Typo3 schlichtweg oversized. Die meisten nehmen es nur, weil es einen guten Ruf hat und nix kostet. Im XING-Forum wird auch gern argumentiert: "Wenn dann mal die Ansprüche wachsen, ist man darauf vorbereitet." Allerdings kann ich mir keinen Handwerker oder sonstigen Kleinunternehmer vorstellen, dessen Ansprüche irgendwann so wachsen, daß er Typo3 oder ein ähnliches Monster braucht.

Das richtige Tool für den richtigen Zweck, ist meine Devise. Warum soll ich etwa dem kleinen lokalen Tierschutzverein irgendein Monster installieren, mit dem er dann nicht klar kommt, wenn er einen WB haben kann? (Klar, weil ich mit Typo3 Geld verdienen will... *hust* Welcher Tierschutzverein kann sich das leisten?)

[Stefek]

Ich glaub, wir sind seelenverwand 

 
LG,
Stefek

[BerndJM]

Hi,

Allerdings kann ich mir keinen Handwerker oder sonstigen Kleinunternehmer vorstellen, dessen Ansprüche irgendwann so wachsen, daß er Typo3 oder ein ähnliches Monster braucht.

Die kannst du dir auch nicht vorstellen, weil's die schlichtweg nicht gibt

Wenn ich da nur an meinen Lieblingskunden denke, ein kleineres Verlagshaus, da hatte sich der GF (Internetmäßig nicht ganz unbeleckt) höchstpersönlich alles was als CMS "Rang und Namen" hat angeschaut und verzweifelte immer mehr (wenn ich da schon nicht durchblicke, wie geht's dann erst meinen Mitarbeitern...) bis ich ihm mal 'ne WB Spielwiese aufgesetzt habe, da hat er 2 Tage ganz alleine wild rumgebastelt und das Ding war gegessen. Mittlerweile kamen schon 2 neue Sekretärinen, das war dann jeweil ca. 15 Minuten telefonische Einweisung und gut is ...

Grüßle Bernd

[chio]

Ja, Typo3 wird einfach verwendet, weil es "alle" verwenden. Und weil es gut klingt.
Und weil es so viele dicke Bücher darüber gibt

Ich kenne Typo3 nicht wirklich, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass eine typische Unternehmens-Präsenz so ins Unermessliche wächst, dass WB nicht mehr reichen würde. Schließlich kann ja auch WB mitwachsen.

Die o.g. Site hat derzeit um die 70 Einzelseiten, es gibt überhaupt keine Probleme.

Eine andere Site, die ich gerade mache, steht bei 350 Seiten mit derzeit 650 Sections. Da merkt man schon manchmal, dass es zäh wird.
Klar: Die Seitenübersicht ist optimiert für < 100 Seiten (und da sehr übersichtlich), bei sehr vielen Seiten geht der Seitenaufbau der Übersicht in die Knie.
Naja: Man geht da schlichtweg kaum mehr rein, sondern verwendet Frontend-Edit.
Manche Module, wie zb Section-Picker, muss man ändern. 650 Sections in einer Liste? Nein.. da nimmt man einfach ein Feld.

Ich glaube nicht, dass Typo3 650 Sections _besser_ in eine Liste  bringt - da wird wohl auch nur ein Input-Feld sein. Was auch sonst.
Wenn ich 1000 Seiten verwalten muss, dann wird es wohl da wie dort unübersichtlich werden.
Aber warum soll ich es bei nur 20 Seiten schon unübersichtlich haben, nur weil es später mal 200 sein könnten?

Noch was zu o.g. Site, bzw zum CMS des Handels-Konzerns:
Die haben keinen WYSIWYG-Editor, sondern nur normale Inputs/Areas. Das hat aber auch Vorteile.
Und die Suche ist weitaus besser: Da läuft jede Nacht ein Spider/Indexer über alle Inhalte und ordnet sie nach Relevanz. Etwa so wie in Wikipedia.

[WebBird]

Mittlerweile kamen schon 2 neue Sekretärinen, das war dann jeweil ca. 15 Minuten telefonische Einweisung und gut is ...

Jo. Bei meinem Nachbarn, der von dem Zeug wirklich nicht viel versteht, reichten zwei Mails. In der ersten hab ich ihm das Login geschickt und erklärt, wie er ins Backend kommt, und dann hatte er einmal eine Nachfrage. Das soll WB mal einer nachmachen.

Zur Seitenübersicht: Für mich definitiv ein Ärgernis. Da muß man mal dringend was dran tun. Ich krieg jedes Mal zuviel, wenn ich bei mehreren Seiten was ändern muß. (Nach dem Speichern wieder alles zugeklappt und man muß sich durchklickern...)

Was die Suche angeht - da könnte man sicherlich auch beim WB externe Lösungen draufhetzen. Müßte man vielleicht mal genauer untersuchen.

[Luisehahne]

Ich halte micht ja nicht für doof, aber Typo ist schwer und langwierig zu erlernen. WB kurz angeschaut und war sofort vom Ablauf und der Strukur sehr gut zu verstehen. Und von der Schnelligkeit lässt sich bestimmt noch einiges machen. Es gibt ja da schon gute Ansätze und Projekte dazu. Auch ich habe da einige Vorstellungen, die zumindest schon in meinen Modulen umsetzen werde.

Hatte mir letztens mal Imperia (kommerziell) reingezogen. Das ist ja sauschnell. 'Eine wahre Freude, aber eben halt nicht kostenlos. Das werden wir von der Geschwindigkeit wohl nich schaffen. Aber nicht schlimm.

Gemeinsam schaffen wir mit WB als GPL noch den Platz 1. Packen wir es an. Habe ja z.B. schon festgestellt, dass viele jQuery benutzen. Eine schier unendliche Geschichte und ein guter Anfang.

Lasst das Programmierer Team nicht alleine da stehen. Macht gute umsetzbare Vorschläge, damit ihr euch hinterher nicht beschwert. Das Projekt der Bearbeitung der Abschnittsblöcke ist eine gute Sache und dürfte kein Problem sein umzusetzen.  

Und ich appeliere an das Programmer Team, sich nicht abzukapseln. Orientiert euch an die Praxis und den Anwender. Eine gutes Programm wird nicht am grünen Tisch perfekt. Die Bedürfnisse des Anwenders sind ganz wichtig. Aber ich denke, ihr habt damit keine Probleme.

So jetzt mache ich mich wieder an meine Einstellungsmasken ran. Ich will nämlcih von diesem blöden Tabellenlayout weg.

Gruss
Dietmar.

[WebBird]

Ehrlich gesagt weiß ich immer noch nicht, wofür jQuery gut ist. *g* Aber macht ja nix.

Es gibt sicherlich schnellere CMS als WB, aber ich denke, auch da sollte man auf dem Teppich bleiben. Daß kommerzielle CMS das besser können, sollte man ja auch irgendwie hoffen - immerhin zahlt man ja auch dafür, und das in der Regel nicht zu knapp.

WB hat sicherlich eine Menge Optimierungspotenti al, aber das geht eben immer nur Schritt für Schritt.

Dem Appell an die Entwickler stimme ich aus ganzem Herzen zu. Natürlich ist es immer schwer, auf alle Anforderungen einzugehen, aber letztenendes entwickeln wir doch alle nicht nur des Entwickelns wegen, sondern in der Hoffnung, daß es für andere nützlich ist. Und das kann es eben nur sein, wenn man auf die Wünsche eingeht. So manches ist sicherlich unsinnig oder im vorhandenen Umfeld einfach nicht machbar - ich habe für meine Module auch schon Wünsche abschmettern müssen, weil es zu viel Aufwand bedeuten würde -, aber das ist kein Grund, sich von vornherein abzukapseln. Womit ich jetzt nicht behaupten möchte, daß das beim WB so ist, ich spreche da eher hypothetisch.

Aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen, daß sich die Nähe zum Anwender in der Qualität widerspiegelt. Vielleicht findet da noch zu wenig Kommunikation statt - ich weiß es nicht. Ich gehe ja eher hin und "mach's mir selber", wenn ich was brauche, daher fehlt mir da vielleicht ein bißchen die Erfahrung.

[WebBird]

Ich find Tabellen übrigens für Masken nach wie vor akzeptabel, auch wenn ich im Allgemeinen für Layout keine Tabellen mehr benutze. Ich finde, man muß sich nicht nur wegen des Prinzips Streß machen.

[Luisehahne]

Siche rsind Tabellen einfacher, schneller und sauber zu setzen. Man braucht sich keine Gedanken zu machen und es sieht auf jedem Browser gleich aus, was man vom Boxmodel nicht sagen kann. DEswgen leibe ich ja da YAML Framework mit seinen Subtemplates. Da hat sich der Autor viel Arbeit gemacht.

Und so bin ich auch. Immer den Hang zur Perfektion und Professionalität., auch wenn das für mich Hobby ist.

Ich bin ein Mensch immer auf der Suche nach neuen Herausforderungen. Und os bin ich auf das jQuery Javascript Framework gestossen. Hallo WebBird google mal ein bisschen und du wirst staunen.

Bis dahin
Dietmar

[WebBird]

Ich mag kein JavaScript.

[Luisehahne]

Auch in WB Core gehts nicht ohne Java

Gruss
Dietmar

[Stefek]

Jo. Dann schon lieber was vernünftiges, wenn es schon sein muss.

 
Stefek

[WebBird]

Java != JavaScript

*Fünfer in das Besserwisser-Schwein werf*

Seit der Erfindung von AJAX hat JavaScript sicherlich seine Daseinsberechtigung, und ich nutze es auch (zwangsläufig) für meine Module. Aber es ist auch eine der größten Schwachstellen der Browser.
Und das aller-aller-ALLER-Schlimmste ist, wenn Leute (meistens Möchtegerns) es benutzen, um dämliche Gimmicks in eine Seite zu integrieren (welcher Mensch braucht LAUFTEXT?!?), die dann natürlich nicht mehr funktioniert, wenn kluge Besucher JS abgeschaltet haben.

Übrigens, zum Thema Tabellen, Ehrgeiz, Professionalität etc... Ich hatte auch mal den Ehrgeiz, "alles" ohne Tabellen zu machen. Da bin ich inzwischen zum Glück drüber weg. In der Regel rechtfertigt der Aufwand nämlich in keinster Weise das Ergebnis. Und Zeit ist bekanntlich Geld.

Was, wohlgemerkt, nicht für komplette Seitendesigns gilt, sondern für Formulare.

Aber das ist jetzt sehr weit weg vom Ursprung dieser Topic.

[Luisehahne]

Hallo,

Tabellen: ja die Erfahrung habe ich jetzt auch gemacht. Hatte jetzt eine Optionsmaske mit divs verwirklicht was ein irrer Aufwand in der css ist. Muss zugeben, dass Tabellen für Masken ihre Daseinsberechtigung haben und sie sind sogar schneller.

Java: hat auf jedenfall seine Daseinsberechtigung . Nicht für Spielereien, man sollte aber darauf achten, dass nichts verloren geht, wenn Java abgeschaltet ist. Nur das Outfit ist natürlich nicht so toll. Alle Contents werden dan neben untereinander angezeit, anstatt in tabs, als Accordion oder Slider. Man muss ja nicht damit arbeiten wenn man nicht will. WEnn ich mir die Seite von DBS Rheine anschaue, wäre einiges unübersichtlich udn die Finger wund vom Scrollen.

Wichtig ist für mich valider Code, dazu gehört auch CSS extern und nicht innerhalb vom Body.

Also Ehrgeiz muss schon sein. In welcher Richtung auch immer. Und ich hoffe das gute Ansätze auch umgesetzt werden. Sicher ist das Aufwand, und warum immer Geld.. Richte ein Spendenkonto ein. Anwender die zufrieden sind werden sicherlich etwas Spenden.

Was wäre mit Opensource, wenn jeder nur an Geld denkt, dann gäbe es dieses CMS in dieser Form und Weiterentwicklung auch nicht, sowie auch viele nette andere Dinge wovon wir alle profitieren.

Gruss
Dietmar

[chio]

Das wird ja ziemlich OT hier... naja.
Mein Senf noch:

Javascript != Java
Es macht einen dilelettantischen Eindruck, wenn man das nicht auseinanderhalten kann. Wir reden hier IMMER von Javascript.
Ich denke: Eine Seite muss funktionieren, wenn JS ausgeschaltet ist. Aber sie kann mit JS ruhig besser funktionieren. Und manchmal kann man auch erwarten, dass der User JS aktiviert hat, etwa im Backend. Wo kommt man denn hin, wenn man immer nur den kleinsten Standard annimmt.
Man kann nicht 98% aller Leute behindern, nur weil 2% verweigern.

Tabellen:
Tabellen haben bestimmte Eigenschaften, die man mit DIVs (oÄ.) annähernd simulieren kann. Warum man das grundsätzlich tun sollte? Keine Ahnung. Niemand sagt, man solle keine Tabellen verwenden. Dieses Tabellengehetze nervt ein wenig, zumal es keinerlei Grundlage dafür gibt. Sie machen - sinnvoll eingesetzt - auch keinerlei Probleme. Alle Argumente der "Tabellengegner" (Was eine Religion) sind absurd, es ist reine Sektiererei.

Wenn jemand das Backend - eine Ansammlung von Formularen - tabellenlos machen will, dann soll er das tun, aber es muss klar sein: Das ist ein privater Sport ohne Nutzen für irgendjemanden und die Begeisterung wird sich Grenzen halten. Überhaupt, wenn es dann irgendwelche Probleme gibt.

[ruebenwurzel]

Hallo,

danke chio, du hast es mal wieder auf den Punkt gebracht. Versuch es zwar auch wo es geht auf tabellen zu verzichten aber es spricht nix dagegen tabellarischen Inhalt halt auch mit tabellen darzustellen.

Matthias

[WebBird]

Java: hat auf jedenfall seine Daseinsberechtigung .

Du meinst vermutlich JavaScript.

Edit: Äh... wer braucht denn JavaScript für Tabs?!?

[WebBird]

Nochmal zum Thema Tabellen... Ich denke, man muß hier ganz klar unterscheiden, WO man sie einsetzt.

Tabellen, um ein Seitenlayout zu gestalten: PFUIBÄH!!! Ich krieg zuviel, wenn ich eine Seite sehe, wie sie (zumindest ältere) Versionen von Net Objects Fusion erstellen. Hunderte leere Tabellenzellen mit 1-Pixel-Grafiken zu keinem anderen Zweck als irgendwas irgendwo hin zu rücken. Wirklich, da werd' ich aggressiv!

Tabellen, um Formulare sauber zu gestalten: Absolut legitim. Da sind ja dann INHALTE in den Zellen. Darum dreht sich nämlich eigentlich die ganze Tabellen-raus-Debatte, nämlich daß leere Zellen den Quellcode unnötig aufblähen und daher verboten gehören. Dem würde ich sogar zustimmen.

Mal ein aktuelles Projekt zum Vergleich:
Die alte Seite (NOF, Tabellenlayout - guckt mal in den Quellcode *würg*): http://www.bonsai-nrw.de
Mein derzeitiger Entwurf (work in progress, noch nicht Cross-Browser-geprüft): http://www.cm4web.de/projects/pages/startseite.php

Das würde man mit Tabellen gar nicht hinkriegen...

Fazit: Ich liebe CSS, auch wenn ich öfter mal über gewisse Browser-Schlampereien mächtig fluche, aber es gibt einfach Dinge, die muß man sich nicht unnötig erschweren. Ich würde zum Beispiel durchaus eine Login-Seite (wenige Felder) nur mit CSS gestalten und dann auch richtig Klotzen, damit das gut ausschaut, aber größere Formulare generiere ich dann doch lieber als Tabelle. Wer meine Backends kennt, weiß, was ich meine.

[Stefek]

Ich schließe mich hier mal an, um meine Meinung kund zu tun.

Tabellen für Layout des Frontends sollte nicht wirklich verwendet werden, wenn man es auch mit CSS gut hinbekommt.
Tabellen zu benutzen um bestimmte Inhalte dar zu stellen - völlig legitim. Siehe die Seite von Rübi, die er grade ins Showcase gesetzt hat: die News verwenden Tabellen, es sieht schick aus und ich kann mir kaum vorstellen, dass es Nachteile irgendeiner Art gibt.

Zum Backend von WebsiteBaker:
Hier finde ich Tabellen sehr wertvoll. Zwar können Fieldsets in Kombination mit Tabellen eine bessere Orientierung verschaffen, doch völlig auf Tabellen zu verzichten würde keinen Nutzen im Verhältnis bringen.
Vor allem mit dem Backend habe ich mich lange beschäftigt und muss sagen, Tabellen, gut mit Fieldsets kombiniert (was im Moment kaum der Fall in der aktuellen WB Version ist), haben die beste Erscheinungsform und sind leicht zu erweitern und cross/browser fähig.

Grüße,
Stefek

[Luisehahne]

Hallo Webbird,

google mal nach jquery und du wirst ein Fan davon. Schier unendliche Möglichkeiten.

Gruss
Dietmar

[WebBird]

Hab ich schon getan. Ich kenn auch Mootools und ein paar andere. Aber "Fan" von JavaScript werde ich nie werden.

Allerdings wäre es sicherlich gerade für JS-Hasser wie mich von Vorteil, wenn JQuery in WB integriert würde. Macht schon ein paar Dinge einfacher, denke ich. Braucht dann allerdings auch noch eine vernünftige Anleitung. *mit dem Zaunpfahl wink*

[Luisehahne]

Ich fände ein eigenes jquery Bereich im Forum sinnvoll.

Gruss
Dietmar