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WebsiteBaker Support (2.8.x) => Hilfe & Support (deutsch) => General Help & Support => Diskussion über WB (closed) => Topic started by: StudioVerlag on March 02, 2010, 11:54:30 PM

Title: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: StudioVerlag on March 02, 2010, 11:54:30 PM

Da wiederholt -eben auch jetzt wieder, wenn auch "nur" strukturbedingt- Beiträge von mir "verschwunden" sind: bitte diese Einleitung auch löschen.

Title: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: BerndJM on March 03, 2010, 01:49:28 AM

Hans,

sei so gut und lese Werners (DarkViper) Post noch mal genau durch, dann sollte sich auch ir erschließen, was er damit ausdrücken möchte:
- man ist sich der Tatsachen bewußt
- es wird in der 3er Version diesbezüglich massive Änderungen geben, die
- in der 2er Version nicht möglich, oder (ich interpretiere jetzt mal) nur unverhältnismäßig hohem Aufwand zu realisieren wären.

Aber ich glaube diese ganze Thematik wurde schon so oft wiedergekäut ....

Grüßle Bernd

Title: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: doc on March 03, 2010, 08:05:23 AM

 Hi,

Quote from: DarkViper

Derzeit ist WB aus Sicht der Module leider offen wie ein Scheunentor

Naja, nicht nur aus Sicht der Module. Jedes Add-on, ob Sprachdatei oder Template macht WB offen wie ein Scheunentor (PHP Code halt).

Quote from: DarkViper

Erst ab der nächsten Generation (3.x) ist die Realisation eines effektiven Sicherheitskonzepte s möglich, genauso wie eindeutige Schnittstellen und Guidelines.

Naja, auch in WB 3 wird man mit dem PHP Code in Add-ons viel Unsinn anstellen können, das kann man nicht wegdesignen. Bei den Schnittstellen stimme ich Dir zu.

Guidelines kann es auch für WB 2.x geben. Denke mal gut 80% aller Module auf AMASP sind nicht ausgereift.
Allerdings haben Guidelines auch nen Haken. Es muss dann auch ein Team geben, welche Module dahingehend prüft. Auch müssten dann sämtliche Core-Module (z.B. News, Form) neu programmiert, oder entfernt (Code) werden. Was passiert mit alten Modulen? Die werden meist gar nicht mehr betreut, kommen die dann in die Mülltonne?

Guidelines alleine sind kein garant für irgendwas, vor allem nicht wenn es gar keine Leute gibt, welche für deren Umsetzung sorgen können.Die Template Guidelines sind seit August 2008 verfügbar. Bis heute wurden genau 2 Templates veröffentlicht, welche diesen Richtlinien entsprechen. Und die Template Guidelines sind um einiges "laxer" als Modulguidelines je weren könnten.

Ich halte allerdings nichts davon, jetzt wieder auf die "Eierlegende" Wollmichsau WB 3 zu warten in der dann alles besser wird. So lässt man die Anwender von WB 2.x und dessen Module im Regen stehen. Was spricht dagegen, die gröbsten Schnitzer die in vielen Modulen zu finden sind (XSS, SQL injection, globals, unsicherer Dateiupload etc.) in eine Do's und Dont's Liste zu packen. Davon würde nicht nur WB 2, sondern ganz sicher auch WB 3 profitieren. Mit so ner "Qualitätsliste" bräuchte es warscheinlich keinen eigenen WB Add-on Showcase mehr, da die meisten Add-ons wohl durchs Raster fallen würden. Da viele Add-ons nicht mehr betreut werden, würde sich die Liste der halbwegs brauchbaren Add-ons drastisch reduzieren (10-15).

Quote from: Hans->Null

Aus dieser Zeit heraus rührt übrigens meine teilweise unerträgliche Art des Vortrags und nicht weil ich grundsätzlich ein Arschloch wäre. Dies nur so am Rande notiert.

Naja, sein heutiges Verhalten damit zu rechtfertigen dass einem vor 1-1.5 Jahren etwas sauer aufgestossen ist, ist mit verlaub gesagt ziemlich armselig :wink:

Doc

Title: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: Waldschwein on March 03, 2010, 09:02:52 AM

Hallo!

Quote from: doc on March 03, 2010, 08:05:23 AM

Mit so ner "Qualitätsliste" bräuchte es warscheinlich keinen eigenen WB Add-on Showcase mehr, da die meisten Add-ons wohl durchs Raster fallen würden. Da viele Add-ons nicht mehr betreut werden, würde sich die Liste der halbwegs brauchbaren Add-ons drastisch reduzieren (10-15).

Und das ist genau das Problem des Add-on Showcase. Er ist technisch gesehen in einem sehr fortgeschrittenem Stadium mittlerweile, aber die ganze Sache hat einen Haken: Man kann ihn nicht benutzen, weil man nicht weiß, welche Module man überhaupt draufstellen kann.
WB3 löst das Problem (ebenso wie viele andere) nicht, es muss aus meiner Sicht zwingend eine WB-Versionsunabhängige Kontrolle geben. Ob jetzt mit Guidelines, Workflow etc.
Wenn man das Ganze aber mit WB2 schon einführt, hat man genügend Erfahrung, es mit WB3 besser zu machen.
Das alles hat nämlich mit WB selbst erst einmal recht wenig zu tun.

Gruß Michael

Title: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: chio on March 03, 2010, 09:05:55 AM

Auf WB3 zu warten, das halte ich mal für den völlig falschen Weg.

zu den Template-Guidelines: Templates bieten wohl kaum eine Einfallsmöglichkeit und Aussagen wie

Quote

Bis heute wurden genau 2 Templates veröffentlicht, welche diesen Richtlinien entsprechen.

beziehen sich wohl nur auf die insgesamt 2 ;-) Templates, die seither ins offizielle Verzeichnis Eingang gefunden haben.
OK, da ich gerne die editor.css auch ins Template lade, entsprechen auch meine Templates nicht, aber das ist wohl verschmerzbar. Gibt es eigentlich Richtlinien, wie ein Template im Jahr 2010 auszusehen hat? (Link?)

Die Module-Guidelines (Module Primer) halten sich in den ersten Teilen lange damit auf, ob mit 4 Leerzeichen oder mit TAB eingerückt werden soll; kurz bevor es spannend wird (Sicherheitskonzepte, do's and dont's..) ist meines Wissens nach wenig vorhanden.

Vielleicht passiert hier etwas, was auch ich gut kenne: Sobald man beschreibt, warum was wie ist, fällt einem auf, dass das vielleicht gar nicht so gut durchdacht ist... Ich fange öfter mal beim Anleitung schreiben an, das Ding, das ich beschreibe, zu hinterfragen - "Was habe ich mir dabei eigentlich gedacht? Das kann man ja keinem Menschen erklären.. das ist ja völlig verquer.."

Title: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: chio on March 03, 2010, 09:31:09 AM

Ich denke, jetzt werden massenweise Leute ihre WB-Installationen checken.

Warum macht nicht jemand (der's kann) ein kleines Tool, das sofort eine Warnung ausgibt (oder ein Mail an den Admin sendet), sobald bestimmte Dateien nicht mehr wie erwartet aussehen? Bei der config.php lässt sich ja leicht einmal überprüfen: Stringlängen aller Konstanten zusammenzählen, von der Gesamtlänge abziehen, das was übrig bleibt muss eigentlich immer ziemlich gleich sein. Auch bei den accessfiles kann man sehr einfach checken, ob da was faul ist.
Zudem sind die accessfiles leicht wieder herzustellen: Loop durch die Pages-Tabelle und neu schreiben.

Klar, das löst das Problem nicht, aber wenn ich schwere Grippe habe, nehme ich Antibiotika - obwohl die eigentlich nicht gegen Grippe helfen. Aber sie wirken gegen Sekundärkrankheiten und entlasten das Immunsystem.

Wenn ich sofort merke: Da hats was! - dann kann ich schneller reagieren und auch das Loch schneller finden.

Title: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: Waldschwein on March 03, 2010, 09:51:18 AM

Hallo!

Ich bin an so einem Check dran, aber das hat wieder mal einen Denkfehler, der mir erst aufgefallen ist, als es mehr oder weniger (bis auf ein paar technische Schnitzer, die noch zu beheben sind) fertig ist:

Niemand hier hat eine Release-Version von WB! Die Probleme sind Module, die man gar nicht checken kann, unterschiedliche Versionen, Fehler der Server-Konfiguration, etc.
Also macht es recht wenig Sinn aus meiner Sicht, so einen WB 2.8.1 Check zu veranstalten, aber gut, wenn ich fertig bin werde ich ihn mal darstellen. Momentan sieht's in etwa so aus:
http://dev.zweiwelt.com/wb_281_precheck.php

Massenweise wird kaum jemand etwas checken, weil die Leute, die vorsichtig sind so und so checken, die anderen aber so und so nicht.  :wink: Und selbst dann, wenn es mal infiziert ist befolgen nur wenige den Rat von Leuten, die es wirklich wissen. Erst dann, wenn niemand mehr auf die Seite draufkommt, weil die Browser-Fishing-Schutzmeldungen greifen und niemand mehr auf die Seite lassen ohne große Warnung.

Gruß Michael

Title: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: doc on March 03, 2010, 10:56:43 AM

Hi,

Quote from: Chio

Die Module-Guidelines (Module Primer) halten sich in den ersten Teilen lange damit auf, ob mit 4 Leerzeichen oder mit TAB eingerückt werden soll; kurz bevor es spannend wird (Sicherheitskonzepte, do's and dont's..) ist meines Wissens nach wenig vorhanden.

Die ersten vier Teile des Modul Primers behandeln grundsätzliche Missstände vieler Module.
Teil 1: geht kurz auf PHP Grundeinstellungen (viele Autoren wissen gar nicht dass ihre Module zuhauf Fehler- oder Warnmeldungen produzieren)
Teil 2a: verdammt die inline CSS Angaben vieler alten Module, welche zu nicht validem HTML markup führen
Teil 2b: behandelt grundsätzliche Überlegungen zu Mehrsprachigkeit (viele Module verwenden hardgecodete Textausgaben)
Teil 2c: behandelt Grundsätze zur Trennung von HTML, CSS und PHP Code (Module nach diesem Prinzip kann man an 2 Händen abzählen)

Die Schritte 3 und 4 sind in recht rudimenärer Form in den Datei-Kommentaren des veralteten "Hello World" Moduls zu finden.
Dort werden die gröbsten Schnitzer (XSS, SQL injection) angeschnitten (allerdings recht veraltet).

Es gibt brauchbare Ansätze, nur halt nichts "offizielles" und nichts was zu "100%" fertig bzw. auf aktuellem Stand ist.

Doc

Title: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: Waldschwein on March 03, 2010, 11:06:46 AM

Quote from: WebBird on March 03, 2010, 11:04:21 AM

Ich will ja nicht stänkern, aber kritisieren hilft wenig, machen viel mehr. :roll:

Das Problem ist nur, dass das in den Bereich des QM-Teams fällt, und das QM-Team bisher gesagt hat, in WB 2x wird es nichts geben.
Sprich: Für WB 2 wird's auch keinen Add-ons Showcase geben.  :wink:

Gruß Michael

Title: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: Waldschwein on March 03, 2010, 11:39:45 AM

Hallo!

Quote from: WebBird on March 03, 2010, 11:24:29 AM

Das hast du mißverstanden. Hier wird viel gestänkert, weil dieses oder jenes "noch immer nicht..." bla. Wenn aber die Leute, die stänkern, einfach mal tatkräftig mit anpacken würden, gäb's auch nix mehr zu stänkern. :P

Nicht bös gemeint. ;)

Nö, verstehe ich schon nicht falsch. Ich werde mal einen Add-ons Plan ausarbeiten (natürlich nur Grobkonzept) und dann intern vorstellen. Dann kann jeder seinen Senf dazu beitragen der möchte (bloß nicht offen im Forum, das führt zu nicht viel) und dann sieht man weiter. Im ICQ bin ich online, kannst ja mal dich melden.

Edit: Gerade auch deswegen, weil ich jetzt auf der Webseite das Forumlar eingerichtet habe, das manche auch schon erfolgreich ausgefüllt haben, nur ein bißchen in der Luft hänge, was Aufnahme und Ablehnung etc. betrifft.

Gruß Michael

Title: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: chio on March 03, 2010, 11:41:50 AM

Das braucht man keine CronJobs dafür, man kann auch einfach die Seitenaufrufe selbst verwenden.
Man hängt es also einfach in die index.php rein. (Ich gehe mal davon aus, dass eine typische WB-Site auch besucher hat)

Bei jedem Aufruf (einer beliebigen Seite) wird dann geschaut:
Wann wurde das letzte mal etwas gecheckt; wenn < 5 Minuten: nix machen.
else:
welche Nr (integer) liegt an, in eine kleine Tabelle greifen:
datei/mit/diesernummer.php, letzter hashwert davon (wenn leer eben neu eintragen)
Wieder Hashwert bilden, vergleichen, wenn OK:  timestamp  und Nummer für nächste Prüfung eintragen
wenn nicht: Mail an den Admin, timestamp der letzten Benachrichtigung (sonst bekommt man 30 Mails)

So ein Tool würde also reihum alle eingetragenen Files checken. Die access-files (ja, das sind die im /pages-Verzeichnis), sollte man ohne Hashwert, nur formal überprüfen, zb immer das, das gerade aufgerufen wurde.

Dazu ein kleines Admin-Tool, das den "Scanstatus" zeigt und ggf die Hashwerte zurücksetzen kann (könnte ja mal was daneben gehen), eventuell auch einen "Jetzt alles" checken-Schalter..

Sollten sich mal anhaltspunkte ergeben, könnte man das auch verwenden, um Datenbankeinträge zu überprüfen.

So ein Tool sollte eigentlich keine große Hexerei sein.

Title: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: chio on March 03, 2010, 12:03:37 PM

Meinst du mich?
Sowas sollte man NICHT mir überlassen - ich kann gerade mal CopyPaste
(kann ein Hashwert Leerzeichen enthalten? Welchen Delimiter verwendet man zwischen Pfad und Hashwert?.. Ich weiß ja nichtmal sowas..)

EDIT: Querverweis:
https://forum.WebsiteBaker.org/index.php/topic,17397.msg115051.html#msg115051

Title: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: doc on March 03, 2010, 12:12:14 PM

Hi,

Quote from: WebBird

Ich will ja nicht stänkern, aber kritisieren hilft wenig, machen viel mehr.

Wie gesagt, es gibt brauchbare Ansätze. Nur bleibt es halt bei "Ansätzen", wenn von "offizieller" Seite keine klare Stellung diesbezüglich bezogen wird. Alles was ich bisher "zwischen den Zeilen" gelesen habe (Post DarkViper, Waldschwein) geht eher in die Richtung "kommt alles mit WB 3".

Quote from: Chio

Gibt es eigentlich Richtlinien, wie ein Template im Jahr 2010 auszusehen hat? (Link?)

Gehe mal davon aus, dass die offiziellen Guidelines (http://www.websitebaker2.org/de/add-ons/templates.php) auf der "offiziellen WebsiteBaker Webseite zu finden sind :wink:. Wenn die Guidelines nach heutiger Sicht in einigen Punkten überholt sind, muss man sie halt an den aktuellen Status anpassen.

Doc

P.S.: Wäre eventuell wieder mal an der Zeit diesen Thread zu teilen.
Einmal in "Code Injection: Da ist was faul"
Und einmal in: "Guidelines, ja nein, wer brauchts, wer machts, wen kümmerts"

Title: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: Waldschwein on March 03, 2010, 12:23:21 PM

Hallo!

Quote from: doc on March 03, 2010, 12:12:14 PM

Gehe mal davon aus, dass die offiziellen Guidelines (http://www.websitebaker2.org/de/add-ons/templates.php) auf der "offiziellen WebsiteBaker Webseite zu finden sind :wink:. Wenn die Guidelines nach heutiger Sicht in einigen Punkten überholt sind, muss man sie halt an den aktuellen Status anpassen.
[/quote]

Jo, wenn es davon noch eine Arbeitsdatei gibt, wäre es sinnvoll, die mal dem entsprechenden Team oder halt sonstwem zu geben, die .pdf kann man leider nicht exportieren. Würde Arbeit ersparen.  :wink:

Gruß Michael

Title: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: DarkViper on March 03, 2010, 01:01:13 PM

die Aussage: "kommt alles mit WB3..." hat einen recht simplen Hintergrund.
Im Moment ist hinsichtlich WB3 -noch fast alles offen und so konzentriere ich mich gerade darauf Sicherheitsrichtlin ien (teilweise das dazugehörende Klassenkonzept) sowie recht detailierte Schnittstellendefin itionen zu erstellen, BEVOR die eigentliche Entwicklung erfolgt und diese Vorgaben von der ersten Codezeile an eingearbeitet werden können. Ein nachträgliches Aufpfropfen von Sicherungen etc. würde wiederum nur einen lückenhaften Patchworkteppich ergeben, wie von WB2.x leider nur zu gut bekannt.

Da WB3 ja auch auf einem völlig neuen Konzept aufgebaut sein wird, natürlich ohne die wichtigsten Merkmale wie Modularität, einfachste Bedienung und Schnelligkeit ausser Acht zu lassen, wird auch ein völliges Redesign aller Module erforderlich werden. Genau hier kann dann die QS effektiv eingreifen und jedes Modul nach Checkliste überprüfen und freigeben, bzw. ablehnen. Überprüft wird dabei jedoch nur die Sicherheit, die Art der Einbindung, und der strukturelle Aufbau. Um so 'unwichtige Nebensächlichkeiten' wie die steuerrechtlich korrekte Berechnung der Mehrwertsteuer in der Bakery etc...  wird sich die QS nicht kümmern. Derartiges ist ausschließlich die Aufgabe der Modulautoren.

Selbstverständlich wäre / ist es durchaus möglich, einen Auszug der WB3-Guidelines in angepasster Form bereits für WB2.x zu veröffentlichen. Nur sehe ich hier das Problem, dass nicht - wie doc schon sagte, höchstens eine Handvoll Module die Prüfung bestehen könnte.. - sondern, dass fast alle der derzeit existierenden Module mit Pauken und Trompeten durch die Prüfung rasseln würden.

Ich kann mir aber gerne die Arbeit machen, die nächsten Tage einen - leider etwas - groben, angepassten Auszug der bereits bestehenden (noch nicht offiziell vorgestellten) 3er Richtlinien zur Diskussion zu stellen. Es werden sich dann zwar einige Modulentwickler 'auf die Füsse getreten' fühlen...  aber das kenne ich aus keiner QS anders, das liegt da einfach in der Natur der Sache.  :wink:   Ich denke jedoch, dass ich in meinen über 30 Jahren als Programmierer (nicht einfach nur Coder) genügend Erfahrung gesammelt habe, um zu erkennen, was notwendig, sinnvoll und machbar ist und was nicht.

Werner

Title: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: chio on March 03, 2010, 02:23:30 PM

Jetzt noch mal etwas Senf von mir:

Jedesmal, wenn jemand hier postet, dass seine Site (warum auch immer) gehackt worden ist, startet hier:
1.) Die Aufforderung, die Logfiles durchzusehen, was kaum mal wer macht, weil niemand sagt, wonach man suchen soll.
2.) Gegenseitige Schuldzuweisungen
3.) Der Ruf nach einem Arbeitskreis
4.) Der Ruf des Arbeitskreis nach genaueren Vorgaben
5.) Der Ruf nach einem Arbeitskreis, um die Vorgaben zu erstellen.
6.) Vertagung (auf WB3)

Ich bezweifle, dass die Leute 2 Jahre warten werden, bis es endlich jemand wirklich was macht. SO wird das nichts.

Title: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: doc on March 03, 2010, 06:04:45 PM

Hi,

Quote from: DarkViper

Ich kann mir aber gerne die Arbeit machen, die nächsten Tage einen - leider etwas - groben, angepassten Auszug der bereits bestehenden (noch nicht offiziell vorgestellten) 3er Richtlinien zur Diskussion zu stellen.

Das wäre doch mal ein Anfang. Scheint diesbezüglich ne Menge diskussionsbedarf zu geben.[/quote]

Quote from: DarkViper

Nur sehe ich hier das Problem, dass nicht - wie doc schon sagte, höchstens eine Handvoll Module die Prüfung bestehen könnte.. - sondern, dass fast alle der derzeit existierenden Module mit Pauken und Trompeten durch die Prüfung rasseln würden.

AMASP listet aktuell 224 Module. Bei meinen geschätzten zwei handvoll brauchbaren Modulen (sprich 10) würden damit 95.5% der Module durchs Raster fallen – und das meist zu Recht :wink:

Denke nur man sollte heute bei WB 2.x mit Standards anfangen, diese weiter entwickeln, auf ihre Tauglichkeit und Akzeptanz hin testen, statt nochmals 1-2 Jahre auf WB 3 zu warten.

Bisher ist nur klar, dass WB 3 keine Abwärtskompatibilit ät bestehender Add-ons (Templates, Module, Sprachdateien) bieten wird und diese eh neu programmiert werden müssten. Völlig unklar hingegen ist, ob und wann WB 3 erscheinen wird. Es ist auch nicht abzusehen, ob genügend Leute auf WB 3 upgraden und Add-ons für diese Plattform bereitstellen werden. Letztendlich entscheiden aber auch die verfügbaren Erweiterungen über die Akzeptanz eines CMS. Was nützt der schönste Core, wenn es für den Otto-Normalanwender keine oder nur wenige Erweiterungen gibt.

Doc

P.S.: Denke so langsam wäre ein aufteilen des Threads wirklich hilfreich :wink:

Title: Re: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: Waldschwein on March 03, 2010, 08:37:34 PM

Hallo!

Wurde aufgeteilt, ich weiß aber nicht, ob jeder Beitrag genau erwischt wurde, aber egal, die 5 Leute die sich dafür interessieren können es sich ja zusammenreimen.  :wink:

Zum Thema (ich interessiere mich dafür, weil ich momentan wohl der einzige bin, der bei Add-on Anfragen auch das Formular anguckt, andere munkeln bloß hinter vorgehaltener Hand, dass alles Mist sei aber mir kann's egal sein, wer was macht ist immer der Depp):

Ich bin nicht darüber glücklich, dass alles wieder mal aufgeschoben wird. Ich habe auf der Webseite (bewusst) die Möglichkeit bereitgestellt, endlich einmal in einem Format jenseits von "Kontaktiere mal XY, der dir dann sagt, dass du AB kontaktieren sollst, weil XY grade nicht mehr mitarbeitet, aber AB weiß auch nicht so recht ob und wieso" in den Showcase zu bringen.

Im Prinzip haben wir momentan für WB 2.8.1 eigentlich schon alles, was man braucht, von der technischen Sicht. Dass Bianca dran ist, die Download Gallery auf ein ganz anderes Niveau zu heben ist toll, aber wenn gesagt wird, dass es für WB 2.x keine Module-Guidelines gibt, dann sage ich Bianca, dass sie aufhören soll, ihre Zeit weiterhin damit zu verschwenden - weil es bringt nichts, Add-ons hier anzubieten, wenn man nicht weiß welche drauf sollen. Es war dann mein Fehler - ist kein Beinbruch, wenn wir solange einen Link zu AMASP setzen, bis WB3 kommt, und generell den armseligen Add-ons Showcase von WB.org einfach einfrieren.
Das nimmt keiner ernst, aber das ist die einzig sinnvolle Alternative. Und wenn ich sehe, dass wieder 95% fertige Sachen herumfliegen, aber die letzten, entscheidenen 5% keiner Lust hat, dann soll man schon im Vorfeld aufhören. Ich bin ja schon lange genug hier anwesend, um zu wissen, wie der Hase so läuft.

Zum eigentlichen Thema:

Mir geht es nicht um WB 3 - es ist klar, dass WebsiteBaker 3 eigentlich genauso gut auch anders heißen könnte (was evtl. hilfreich wäre, um Missverständnissen vorzubeugen). WB 3 ist für mich in ferner Zukunft, seit länger als einem halben Jahrzehnt. Es gab schon vor zwei Jahren eine Alpha-Version davon, und jetzt gibt es eben wohl einmal ernsthaftere Bemühungen darum - aber ich glaube erst dann an WB 3, wenn ich es fertig auf meiner Testinstallation sehe. Glaubt es mir einfach - ich hab in meiner Zeit hier eines gelernt: Verlasse dich niemals auf "wir werden in Zukunft..." oder "ich bin schon fast fertig...". Ich vertraue nur auf das, was ich sehe - das ist der Add-ons Showcase von Bianca, das ist der angefangene Module-Primer von doc, der fertige Template Guide von doc für 2.7, und WebsiteBaker einschließlich 2.8.1.

Also wissen wir was es alles gemeinsam gibt. Einzig was fehlt ist die Tatsache, dass wir kein Werkzeug für die Organisation der Add-ons haben. Dazu braucht's kein WB 3 und kein was-weiß-ich-was alles.

Guidelines sind natürlich noch nicht alles (Workflow braucht es auch, Vorschlag (!!!!!!) angehängt, bitte nicht davon blenden lassen, dass es halbwegs professionell aussieht, ist nur einfacher zu zeichnen & in English, da eigentlich für interna bestimmt). Ich bin nur kein Fan von offenen Diskussionen im Forum zu diesen Themen, weil ich behaupte nicht für 5 Leute zu denken (nämlich die, die halt Forendiskussionen gewöhnt sind und sich hier ausdrücken können) sondern auch für die anderen, die eben nicht so viel sagen, aber irgendwann mal herkommen und dies und das fertig gestellt haben.

Also wir brauchen (Add-ons ist der Überbegriff für alles: Templates, Module, Sprachdateien, ....):

Ich mache eine Tabelle, damit es leichter fällt sich einzutragen und teilzunehmen:

[   ] Template Guideline (von 2.7 auf 2.8.1 upzudaten)	[   ] Designer Guide (von 2.6.7 auf 2.8.1 upzudaten)
[   ] Module Guideline (Module Primer von doc updaten auf 2.8.1 & fertig stellen)	[   ] Entwickler Guide (von 2.6.7 auf 2.8.1 upzudaten)	[    ] Hello World Module (updaten auf 2.8.1 & erweitern)
[   ] Code Snippet Guideline (neu erstellen)	[   ] Droplet Guideline (neu erstellen)
[   ] Backend-Theme Guideline (neu erstellen)	[   ] Designer Guide (neu erstellen)
[   ] Language Guideline Core (neu erstellen)	[   ] Language Guideline Add-ons (neu erstellen)
[   ] Code Snippet Guideline (neu erstellen)	[   ] Droplet Guideline (neu erstellen)

Wie man sieht ist das Ganze ein Gesamtkonzept. Davon ausgehend, dass WB 3 / NG dieses Jahr es in keine (offene) SVN schafft und nächstes Jahr evtl. eine Alpha / Beta gibt, gehe ich davon aus, dass WB 2.x mind. noch 2 Jahre die "Haupt-Version" bleibt. Zudem brauchen viele Leute ein Jahr, wenn etwas neues Stable draußen ist, bis sie die alte Version verlassen (bei solch großen Veränderungen, man sehe sich z.B. phpBB an, da war es ganz genauso, in allen Punkten).

Daher lehne ich mich gaaaanz weit aus dem Fenster und sage frei nach Bauchgefühl: In 3 Jahren kann man (baldiges Beginnen mit den Arbeiten an WB 3 vorausgesetzt) damit rechnen, dass WB 2.x "nicht mehr aktuell" ist. In 2 Jahren kann man damit rechnen, dass WB 3 soweit ist, dass Modul-Autoren damit beginnen (können), erste Add-ons zu entwerfen.

So eine lange Zeit zu überbrücken klappt erfahrungsgemäß nicht, die aktivsten springen vorher ab.  :wink:

Viel geschrieben, nichts bewegt (sorry Dietmar  :evil: ). Aber ich lass nicht locker, und werde notfalls selbst Hand anlegen, es ist ja immerhin mein Aufgabengebiet, mich um die Add-ons zu kümmern (solange, bis es keine gegenläufige Entscheidung bezgl. Vorstand gibt).

Gruß Michael


[gelöscht durch Administrator]

Title: Re: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: doc on March 03, 2010, 10:30:59 PM

So,

wer den Faden verloren hat, bzw. gar nicht erst findet, hier mal der Link zum Ursprungsthread:
https://forum.WebsiteBaker.org/index.php/topic,17374.0.html

Einige Posts sind im Ursprungsthread hängengeblieben, aber was solls.

Quote from: DarkViper

Ich kann mir aber gerne die Arbeit machen, die nächsten Tage einen - leider etwas - groben, angepassten Auszug der bereits bestehenden (noch nicht offiziell vorgestellten) 3er Richtlinien zur Diskussion zu stellen.

Fände ich gut, da so mal einen groben "Einblick" von "offizieller Seite" zu diesem Thema geben würde.

Doc

Title: Re: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: Waldschwein on March 03, 2010, 10:45:27 PM

Quote from: doc on March 03, 2010, 10:30:59 PM

Quote from: DarkViper

Ich kann mir aber gerne die Arbeit machen, die nächsten Tage einen - leider etwas - groben, angepassten Auszug der bereits bestehenden (noch nicht offiziell vorgestellten) 3er Richtlinien zur Diskussion zu stellen.

Fände ich gut, da so mal einen groben "Einblick" von "offizieller Seite" zu diesem Thema geben würde.

Na bloß net - da können wir gerne auch einen Thread "Soll ich mir einen Mac oder Windows-PC kaufen?" eröffnen, der wird genauso viele Ergebnisse zu Tage fördern.

Ich würde hier eher das vorschlagen:
http://www.websitebaker2.org/de/news/blog.php

Dafür ist das eigentlich gedacht. Und wenn unbedingt Bedarf besteht, kann man immer noch die Kommentarfunktion anschalten. Bessere Verlinkung evtl. dann auch.

Gruß Michael

Title: Re: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: doc on March 03, 2010, 10:59:21 PM

Hi,

mir geht es mehr um ne grobe Einordnung.

Dazu wäre es nunmal hilfreich, auch mal einen Einblick in die "intern erstellten" Guidelines zu haben. Was bringt es neue zu erstellen, wenn diese eventuell 100% gegenläufig zu dem sind, was gerade "intern" ausgearbeitet wird?

Alles was bisher zwischen den Zeilen zu lesen ist: Kommt alles mit WB 3, für WB 2.x lohnt sich der Aufwand nicht mehr. Denke kaum dass mir ein Blog diesbezüglich irgendwas bringen würde.

Doc

Title: Re: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: Stefek on March 04, 2010, 12:41:33 AM

Die zu starke "Versteifung" auf eine neue Generation kann sehr schwerwiegende folgen für das Überleben des Projekts haben.

Natürlich ist es richtig, dass erst ein CMS, das neu auf dem Reißbrett entworfen wird, auch über komplette, richtliniengetreue Entwicklung verfügen kann, doch man muss bedenken, dass es weit in der Zukunft liegt.

Es ist ja in diesem Thread bereits herauszulesen, dass dies nicht auf viel Zustimmung stößt.

Es ist allgemein bekannt, dass WB "keine" festen Richtlinien zur Erweiterungsentwick lung hat -
Es ist ein CMS, welches "einfach gewachsen" ist, ohne dass sich je groß einer der Leitung annahm.
(Und ein paar komische Erweiterungen zwischen 2.8.0 und 2.8.1 zeigen, dass es bis jetzt noch nicht mal für die Coreentwicklung Richtlinien gibt. Soll keine Kritik sein, nur ein Faktum, das genannt wird.)

@Michael, Du solltest bei Deinem Eifer für WB nextGen etwas vorsichtig sein - denn wenn sich hier nichts für die Guidelines und Entwicklung von WB 2.x tut, wird es bis zum Start von WB nextGen nur noch ein paar "fest eingefahrene" Baker geben, die sich auf das Teil verschoßen (verschworen) haben.
Das wird aber zu wenig sein.
Neue Leute kriegt man mit Aussagen wie "nee, für dieses CMS gibts und wird es nie Guidelines zur Modulentwicklung geben..." schwer dazu, dieses - eigentlich hervorragendes - CMS ernst zu nehmen, auch mit dem "Versprechen auf Besserung", wenn sein junger Bruder kommt.

Das soll nicht heißen, dass ich generell etwas gegen die Idee habe, WB"3" mehr Aufmerksamkeit von Seiten der Entwickler zu schenken. Überhaupt nicht - in der Zukunft liegt oft der Antrieb (die meisten kreativen Köpfe arbeiten ständig an der Zukunft).
Man sollte aber nicht vergessen, dass diese Community hier eine WB2 Community ist und dass das andere, neue CMS, ein völlig anderes CMS sein wird. Und will man diese Community noch ein paar Jahre bei der Stange halten, sollte man auch ein wenig an ihre Vorteile denken. Denn das sind die potenziellen User des nextGen WB.

Es wäre von daher sehr gut, wenn Einiges, das für die nächste Generation angedacht und ausgearbeitet wurde/wird (wie von DarkViper berichtet), hier den Leuten präsentiert würde.
Das kann auch eine gute Inspiration für viele WB2 Freunde sein, das eine oder andere aus dem einem oder anderem Modul zu machen.

Langer Rede kurzer Sinn: 2-3 Jahre ist eine lange Zeit.
Und wie schon oben von meinen Vorrednern angedeutet: für viele könnte es auch eine Art Übung sein, sodass sie dann, wenn es soweit ist, sich auf die etwas "geregelteren" Anforderungen des neuen CMS einspielen können.

Es wird auf jeden Fall ein anderes CMS sein.
Vielleicht sogar unter einer anderen Lizenz.
Trotzdem kein Grund, so viele Anhänger dieses CMS hier für eine lange Zeit auf Modul-Diät zu setzen.  :-D

Das sind nur einige meiner Beobachtungen, kein Anlaß für weitere Diskussion.
Die Pläne für WB"3" hören sich allesamt soweit ganz gut an.
Viel Erfolg damit!

Gruß,
Stefek

Title: Re: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: maverik on March 04, 2010, 01:32:48 PM

aus einem fachwerkhaus lässt sich nur sehr schwer eine villa bauen. aber ob fachwerkhaus oder villa beides hat seinen charm. auch wenn es beim fachwerkhaus mal hier und da durch die ritzen pfeift ;-)

Title: Re: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: Waldschwein on March 04, 2010, 02:13:31 PM

Quote from: Hans>NULL on March 04, 2010, 02:07:26 PM

Ich hab' 'ne Villa mit Ritzen, aber eigentlich sollte das niemand wissen. (Villa oder Ritzen?)

(http://www.reitforum.de/pferde-bilder/files/7/4/2/6/4/villanordstern_035.jpg)
So, und jetzt wieder mal zum Thema.  :-D

Gruß Michael

Title: Re: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: maverik on March 04, 2010, 02:24:10 PM

Quote

In Deutschland wird die Meinungsfreiheit durch Art. 5 Abs. 1, S. 1, 1. Hs. des Grundgesetzes (GG) gewährleistet.

Artikel 5 (verkürzt)

    (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten (…) Eine Zensur findet nicht statt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Meinungsfreiheit

Title: Re: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: StudioVerlag on March 04, 2010, 02:27:09 PM

Die nimmt Dir ja keiner
Du darfst auch behaupten, daß die Erde eine Scheibe ist, und weil noch keiner über den Rand geschaut hat, ist auch noch keiner runtergefallen (der stammt nicht von mir)

Außerdem hat jeder verstanden was Du GEMEINT hast (Habe nur Erbsen gezählt)

@Waldschwein
Warum verschweigst Du den schönen Bunker ?  :-D oder die gequälten Kinderseelen, die in der Villa rumgeistern  :roll:
Außerdem: Wo ist die Frau, das Boot, das Auto ?

Title: Re: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: Stefek on March 04, 2010, 02:32:29 PM

Quote from: WebBird on March 04, 2010, 12:02:07 PM

Was allerdings (aus meiner Sicht, nur zur Erinnerung...) definitiv nicht der Fall ist, ist, daß das Entwicklerteam WB 2 für tot und abgeschlossen hält. Eher im Gegenteil. WB 2 ist SEHR lebendig und wird das auch bleiben, jedenfalls für die nächsten 2 - 3 Jahre.

Hallo Bianka,
na, das hört sich doch gut an.

Aber ich denke, es ging jetzt hierbei um die Module-Guidelines?

Was mich persönlich angeht - und ich spreche jetzt auch mal aus meiner Sicht, genau wie der andere Post von mir in diesem Thread:

Es wäre einfach für die nächsten 2-3 Jahre trotzdem gut, einiges an "Disziplin" aus der WB 2.x Moduleentwicklung zu machen.
Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass die vernünftigen WB "3" Entwickler genügend Weitblick haben, um einiges an "Schläue" in solche Guidelines unterzubringen, sodass eine spätere Portierung/Übersetzung von Modulen auf das neue CMS möglich ist - in weniger Zeit.
Ich denke, einige Module sind es absolut wert überarbeitet zu werden.
Selbst einige der "am schlechtesten" programmierten Module erfreuen sich einer Beliebtheit, weil sie einen speziellen Dienst erweisen, ein spezielles Extrafeature bringen.

Und: kämen Guidelines mit Weitblick, könnte man sie jetzt schon überarbeiten.
Eine spätere Umprogrammierung würde einfacher gehen.
Und eine "gesunde" Module Liste würde dem Ansehen von WB gut tun.

Übrigens, wie bewertet man ein Modul.
Wann ist es gut?
Ich denke aus Usersicht ist ein Modul gut, wenn es brauchbar ist.
Für Programmierer ist gut manchmal was anderes.

Gruß,
Stefek

Title: Re: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: StudioVerlag on March 04, 2010, 02:36:38 PM

Quote

Ich denke aus Usersicht ist ein Modul gut, wenn es brauchbar ist.

Pragmatisch, praktisch, gut, aber eben weil es z.B. auch valide und SICHER sein soll, eben noch nicht ganz rund.
Sicherheit war der Auslöser für den Thread, soweit ich erinnere.
Gruß, Hans>NUL

Title: Re: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: Waldschwein on March 04, 2010, 02:45:42 PM

Quote from: Stefek on March 04, 2010, 02:32:29 PM

Übrigens, wie bewertet man ein Modul.

Das muss der Benutzer selbst fällen. Für "das Team" ist eigentlich nur entscheidend festzulegen, ob etwas draufkommt oder nicht, siehe meine Flowchart (da muss ich nicht mehr erklären, da steht alles drin).
Eine allgemeine Bewertung kann und soll es nicht geben. Das wäre nicht nur Unfug, sondern schießt meistens an den Leuten vorbei, zudem sollte jeder eine gewisse Flexibilität haben an dem, was er einsetzt.
Dass die meisten Module nicht mehr weiterentwickelt werden liegt in der Natur der Sache - seht euch mal bei den Großen Module-Plattformen so um, ob jetzt Joomla oder das (wesentlich größer & professioneller organisierte) Drupal, meinetwegen auch curse.com.  :wink:

Gruß Michael

Title: Re: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: Stefek on March 04, 2010, 02:53:49 PM

Hallo Michael,

die FlowChart ist schon mal nicht schlecht.
Doch ein solcher "Schaltkreis" wird nie die Frage beantworten, ob das Modul "brauchbar" oder "beliebt" ist, sondern nur, ob es gemäß gewißen willkürlichen Regeln programmiert wurde und keine Fehler ausgibt.

Gruß,
Stefek

Title: Re: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: Waldschwein on March 04, 2010, 03:13:51 PM

Quote from: Stefek on March 04, 2010, 02:53:49 PM

Doch ein solcher "Schaltkreis" wird nie die Frage beantworten, ob das Modul "brauchbar" oder "beliebt" ist, sondern nur, ob es gemäß gewißen willkürlichen Regeln programmiert wurde und keine Fehler ausgibt.

Ganz genau.  :wink: Mehr machen muss dann die Community. Das Team kann und soll nicht bewerten, ob Module brauchbar und beliebt sind - dafür gibt's ja dann einen Add-on Showcase mit (wie immer nicht aussagekräftigem) Rating, Download-Zahlen etc. Das Team kann und darf nicht mehr als den Rahmen bieten, das Bild muss schon jeder selber malen, höchsten fragen, wie dies und das geht.

Gruß Michael

Title: Re: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: doc on March 04, 2010, 05:21:43 PM

Hi,

hier mal MEIN Versuch einer Definition der Begriffe "Guideline" und "Handbuch" (aus meiner Sicht).

Versuch anhand eines abstrakten Beispiels:
Wenn man sich ein Handbuch als Gebrauchsanleitung eines Autos vorstellt, entsprechen "Guidelines" einem Auto Prüfkatalog z.B. beim TÜV. Wenn das Auto alle im Prüfkatalog festgelegten Tests bestanden hat, bekommt es vom TÜV eine TÜV Plakette. Ansonsten gibt es ein Mängelschreiben und man wird gebeten nach Behebung der Mängel nochmals vorstellig zu werden :wink:

Daher muss aus meiner Sicht das WB-Team (z.B. Quality Team) die Guidelines erstellen und nicht die Benutzer, sonst ist das Chaos perfekt. Handbücher hingegen können auch von Leuten erstellt werden, welche sich mit einem Produkt hinreichend vertraut gemacht haben (Designerhandbuch, Entwicklerhandbuch etc.).

Zusammenfassung:
Handbücher erklären die Schritte die nötig sind, um ein Modul oder ein Template für WebsiteBaker zu erstellen (didaktisch). Beim "Designer Handbuch" habe ich mich damals entschieden, die notwendigen Schritte der WebsiteBaker Templateerstelltung auf Basis einer statischen HTML Vorlage zu beschreiben. Diesen Teil könnte man z.B. prima um die Gestaltung eines Menüs mit Hilfe von Showmenü mittels CSS ergänzen. Der Module Primer ging ebenfalls in die Richtung (Handbuch).

Guidelines hingegegen sind Regelwerke, welche formale Aspekte behandeln (siehe Template-Guidelines (http://www.websitebaker2.org/media/en/template_guidelines.pdf)).

Hier steht u.a. dass ein Add-on nur in den WB Showcase aufgenommen wird, wenn es sich ohne Fehler installieren und deinstallieren lässt (z.B. bei error_reporting E_ALL), wenn in allen Dateien Copyright Hinweise vorhanden sind, keine Benutzereingaben ungefiltert im Browser ausgegeben werden (XSS), oder ungefiltert in SQL Queries verwendet werden (SQL Injection).

Diese Regeln müssen vom WebsiteBaker Team erstellt werden. Daher fände ich es nach wie vor gut, wenn DarkViper seine Vorschläge mal posten würde.

Doc

P.S.: Man kann natürlich auch Handbücher und Guidelines mischen, davon würde ich allerdings abraten.
P.P.S.: Guidelines und Handbücher sind für WB 2.x und 3.x verschieden

Title: Re: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: Stefek on March 04, 2010, 06:07:31 PM

Quote from: doc on March 04, 2010, 05:21:43 PM

Versuch anhand eines abstrakten Beispiels:
Wenn man sich ein Handbuch als Gebrauchsanleitung eines Autos vorstellt, entsprechen "Guidelines" einem Auto Prüfkatalog z.B. beim TÜV. Wenn das Auto alle im Prüfkatalog festgelegten Tests bestanden hat, bekommt es vom TÜV eine TÜV Plakette. Ansonsten gibt es ein Mängelschreiben und man wird gebeten nach Behebung der Mängel nochmals vorstellig zu werden :wink:

Daher muss aus meiner Sicht das WB-Team (z.B. Quality Team) die Guidelines erstellen und nicht die Benutzer, sonst ist das Chaos perfekt. Handbücher hingegen können auch von Leuten erstellt werden, welche sich mit einem Produkt hinreichend vertraut gemacht haben (Designerhandbuch, Entwicklerhandbuch etc.).

Ich mag Docs Allegorie und kann ihm nur zustimmen.
Handbücher, HowTos und Tutorials sind eine andere Hausnummer als Richtlinen (=Guidelines).

Wenn Guidelines als "Grundlage" zur Aufnahme der Moduole in der offiziellen Repository dienen sollen, dann sollten sie auch von einer offiziellen Autorität etabliert werden.

Keins meiner Templates hat sich je um Aufnahme auf der Repository bemüht, weil ich weiß, dass ich bestimmte Guideline Auflagen "verletze" (z.B. ordne ich die css files anders an als empfohlen und anderen Kram, von dem er mir praktischer erscheint auf meine Art). Aber das ist eine bewußte Entscheidung von mir.

Genau so würde es für Module der Fall sein - "Verletzung" der Guidelines, keine Aufnahme.
Wer dann den Anspruch erhebt, sein Modul vorzustellen, sollte sich mit den Guidelines vertraut machen und sie befolgen.

Es kann auch so etwas geben wie _zu_starre_guidelin es_ , die wenig Raum für Eigeninitiative oder Kreativität bieten und es sollte berücksichtigt und eingerichtet werden, dass man Entwicklern ermöglicht, in bestimmten Fällen eine Lockerung/Erweiterung/Revision der Guidelines zu ersuchen - vorausgesetzt der Entwickler ist ein Profi und sein Vorschlag sinvoll, statt nur eine "Umgehung der Regeln aufgrund ihres Nichtverstehens zu versuchen".

Na, sieht mir aus, als wenn hier tatsächlich was Konstruktives herauskommen könnte in diesem Thread.

Gruß,
Stefek

Title: Re: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: doc on March 04, 2010, 06:17:35 PM

Hi,

Quote from: Stefek

Keins meiner Templates hat sich je um Aufnahme auf der Repository bemüht, weil ich weiß, dass ich bestimmte Guideline Auflagen "verletze" (z.B. ordne ich die css files anders an als empfohlen und anderen Kram, von dem er mir praktischer erscheint auf meine Art). Aber das ist eine bewußte Entscheidung von mir.

Änderungs- oder Verbesserungsvorsch läge diesbezüglich sind vom aktuellen WB-Team bestimmt gerne gesehen, also nur zu. Auch Chio handelt einiges anders. Also sollte man sich fragen warum, macht das Sinn und sollte man das ganze hier oder da lockern - fertig.

Es macht nur wenig Sinn, Modulguidelines ohne Einblick in die derzeit vorhandenen Resourcen (Teammitglieder), deren Kenntnisstand, möglicher Prozessabläufe und Beschlüssen bezüglich Weiterentwicklung (WB 2.x, WB 3.x) zu erstellen. Daher meine Bitte DarkViper möge doch mal seinen groben ersten Entwurf vorstellen.

Hoffe meine Meinung dazu ist nun etwas klarer rübergekommen. Und nun bin ich auch wieder ruhig :wink:

Doc

Title: Re: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: Luisehahne on March 04, 2010, 08:08:31 PM

Danke Bianca,

du sprichst mir aus der Seele. Chio ist übrigens für mich ein hervorragender Fachredakteur.

Dietmar

Title: Re: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: Luisehahne on March 04, 2010, 08:41:39 PM

Ich habe gerade festgestellt, dass ich missxverstanden werde. Für Guidlines gibt es keine Kompromisse. Die legen die Developer fest. Die müssen schliesslich auch für alles den Kopf hinhalten.

Mir ging es nur darum dies in verständlichen Worten zu fassen. Denke da denken wir Coder manchmal um ein paar Ecken. Hier geht es um Gestaltung und wird es verstanden, es gehtnicht um die Richtlinien selber. Ich stelle das bei mir selber fest, wenn ic hetwas versuche zu erklären, setze ich das bei dem anderen voraus, was ich bereits weiss. Und das ist Betriebsblindheit oder wie man das auch nennt.

Dietmar

Title: Re: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: Waldschwein on March 04, 2010, 10:56:39 PM

Hallo!

Dietmar, es geht hier nicht um Sprache.

Irgendwie reden hier alle aneinander vorbei.  :wink: Eigentlich haben alle hier Recht, für sich betrachtet. Nur macht sich keiner die Mühe auch nur verstehen zu wollen, was die anderen überhaupt meinen könnten - leider. So kommen wir nicht weiter.

Da mir (zu Recht) vorgeworfen wird, ich schreibe zu viel und zu umständlich, male ich es mal auf.
Bitte seht es so, als ob ich es geschrieben hätte.

Gruß Michael

---

(http://www.zweiwelt.com/Guideline-Guide-Aufgaben-1.png)

---

(http://www.zweiwelt.com/Module-1.png)


[gelöscht durch Administrator]

Title: Re: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: Stefek on March 05, 2010, 04:16:10 AM

Das erste Bild lädt nicht grad zum Lesen ein (der erste Eindruck).

Hehe... na, das zweite Bild trifft doch die Sache auf den Punkt.

Hast Du Dein MindMapping Tool neu endeckt?  :-D

Title: Re: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: doc on March 05, 2010, 07:37:59 AM

@Waldschwein: Heureka (Rest siehe PM)

Title: Re: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: chio on March 05, 2010, 09:02:46 AM

Was ICH mir wünschen würde (und vielleicht käme man so schneller mal wohin)

Wie bei FAQs zuerst mal konkrete Fragen stellen, da dann von Sachkundigen beantwortet werden.
NICHT sagen: Das steht schon 30mal im Forum - ja: die _Frage_ steht schon 30x im Forum, aber keine brauchbare Antwort (die Antworten sind oft ungenau, nicht immer von Leuten die _wirklich_ Ahnung haben. usw)

Für mich gehören da u.U. auch Fragen dazu, die vielleicht nicht direkt mit WB zu tun haben, ($_GET überprüfen usw), wo aber letztlich viele der Fehler passieren. Da kann sich ein Guide/Handbuch nicht abputzen, schließlich sind das ja Sicherheitsfragen.

Die Zuordnung von FAQ zu EntwicklerGuide, Handbuch, Wühlkiste kann ja dann später erfolgen.

Title: Re: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: Waldschwein on March 05, 2010, 01:56:02 PM

Hallo!

Ich gestalte schon seit Jahren solche Sachen (doc wird sich noch dunkel erinnern können  :-D ). Übrigens ist das mit Visio gemacht, MSDNAA sei Dank.

Aber mir geht's nicht darum, wer die tollsten Bildchen entwirft, sondern einfach, dass man hier endlich mal versteht, um was es eigentlich geht! Unkoordinierte "jeder macht mal das was er denkt" endet wie so oft in halbfertigen Sachen, die durch die Gegend wandern.

Das kann doch alles nicht so schwer sein - guckt einfach mal links, mal rechts wie es "die anderen" machen, und wieso die gerade Erfolg haben, oder eben keinen. Die Konkurrenz (trifft nicht zu, aber jeder weiß was gemeint ist) zu analysieren ist einer der wichtigsten Bausteine von Management in all seinen Facetten, ob jetzt Marketing, Projekt oder Qualität.
Es genügt eigentlich ein Blick auf die zutreffenden Wikipedia-Artikel, um einen ersten Eindruck zu gewinnen, um was es hier eigentlich geht.

Nochmal: Ich halt wenig davon, dass jetzt jeder in Euphorie ausbricht, am Ende haben wir wieder mal drei FAQ, und alle halbfertig. Das ganze muss koordiniert werden, doch leider findet sich kaum einer dazu, wirtschaftlich zu arbeiten hier. Zu wirtschaftlich arbeiten gehört übrigens auch, seine Freizeit, die hier jeder aufbringt, nicht unnötig zu vergeuden.

Gruß Michael

Title: Re: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: Stefek on March 05, 2010, 01:58:52 PM

@Bianka: Kommt auf den "Mind" drauf an, der dem Burschen gehört, der die "Map" erstellt  :-P


Übrigens, Michael, sollte keine Kritik wegen der ersten Darstellung sein. Ist auf den ersten Blick einfach sehr überladen.
Aber die Ideen sind gut.


Irgendwas stimmt in der zweiten Illustration aber mit der Aufzählung der Addons nicht.

Addons sind (nämlich):
Module

Section Module (aus "historischen" Gründen 'Page Module' genannt)
Admin Tools
Snippets

Templates

Frontend Templates
Backend Themes

Language Files

Language Files

Droplets sind keine Addons, sondern bestenfalls Makros (http://de.wikipedia.org/wiki/Makro) eines der Admin-Tools. Dass es eine Erweiterung darstellt ist klar, aber vieles davon ließe sich auch über eine CODE Section realisieren. Das Thema zu behandeln wäre sinvoll, aber es sollten nicht Droplets mit Addons verwechselt werden.
Ich meine, eine klare Linie sollte gezogen werden.
Das liegt auch im Wesen des Wortes "De-Finition (http://de.wikipedia.org/wiki/Definition)", was ich bereits früher bemängelt habe (klare Definitionen) und was auch der Grund ist, warum Doc's Beitrag #41 (https://forum.WebsiteBaker.org/index.php/topic,17386.msg115074.html#msg115074) mir persönlich gefallen hat.

Jede Bemühung von Seiten der Teams, klare und akkurate Definitionen der WB eigenen und angrenzenden Begriffe bereit zu stellen, wird die Kommunikation und reibungslose Arbeit an all den hier besprochenen Themen und Vorhaben stark verbessern.

Ich spreche jetzt nicht von Begriffen wie "HTML TAG" heißt.... doch wird man feststellen, dass Leute, die mit Webdesign "arbeiten" und solche Begriffe wie tag, element, attribut, markup (nur um ein paar zu nennen), nicht klar definiert haben, werden nicht imstande sein, ein Template zu erstellen. Die komplizierteren Begriffe werden nur noch komplizierter.
Wie ist es dann, wenn Leute sich an den Bau von Modulen machen, ohne die Eifenheiten von WB zu kennen?
Klar, ein Super PHP Coder wird sich nach einer gewißen Zeit vertraut gemacht haben - aber auch nur, weil er nicht anders kann, weil er nicht über einen Begriffskatalog verfügt.
Und hätte es das gegeben, würde Michaels Illustration auch anders ausfallen - denn es stimmt, die Leute haben sich fast alle Tipps selbst erarbeitet und deswegen zählt die Bauernweisheit: "Meinung dort, wo Wissen fehlt" oder anders ausgedrückt: wo klare Definitionen fehlen, gibts Raum für Spekulation.

Auch ein Ziel/Zweck zu definieren ist ein Teil jeder solchen Unternehmung, denn Zwecke sind Richtlinien immer übergeordnet und ohne Zwecke sind Richtlinien etwas, das eher für Mißklang, denn für Ausrichtung sorgt.

Das soll jetzt keine Aussage sein, dass Ziele und Zwecke nicht definiert sind.
Ich bin hier nur im Forum unterwegs.
Ich sag das nur, weil ich weiß, dass man sich hier oft um den Mangel an Definitionen herum im Kreis dreht.

Und jetzt, Kaffeezeit.

Gruß,
Stefek

Title: Re: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: Waldschwein on March 05, 2010, 02:42:55 PM

Quote from: WebBird on March 05, 2010, 02:27:18 PM

Hier diskutieren Leute, die aber gleich dazu sagen, daß sie sich nicht aktiv an einer Umsetzung beteiligen wollen, über Dinge, von denen sie glauben, daß "man" sie mal machen müßte. Welchen Sinn hat das eigentlich? :|

Das ist eine gute Frage, ich weiß es auch nicht. "Man" würde allerdings bedeuten, dass alle zusammen arbeiten müssten. Das ist wohl das Hauptproblem.  :wink:
Nach dem Klären einiger interner, organisatorischer Fragen von WB werde ich mich hier allerdings stark machen, eine Lösung zu finden. Gibt's keine vernünftige Lösung zu dem Thema, und bleibt es so wie es jetzt ist, werde ich durchsetzen, den Add-ons Showcase wie er momentan ist einzumotten und auf AMASP umzuleiten.

Gruß Michael

Title: Re: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: Waldschwein on March 05, 2010, 04:47:46 PM

Hallo!

Quote from: WebBird on March 05, 2010, 04:31:31 PM

Mein Vorschlag wäre, die _sachlichen_ Punkte aus diesem Thread zu extrahieren und auf dieser Basis weiterzumachen.

Gearbeitet werden kann eigentlich erst, wenn die Leute aktiv werden, die dafür verantwortlich sind, sich bisher aber nicht gemeldet haben. Es wurde nunmal die Struktur gewählt, die es gibt, und die muss man akzeptieren, oder eben nicht. Auch wenn es so aussieht - die letztendliche Entscheidung steht woanders, nicht hier. Drum bringt die öffentliche Diskussion nichts.
"Hinter den Kullissen" werden allerdings genügend Fäden gezogen, es dauert halt. Es braucht langen Atem, hab ich ja bei der Webseite gemerkt.

Gruß Michael

Title: Re: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: Stefek on March 05, 2010, 04:55:43 PM

Hallo Michael,

so sehe ich es auch.

Wie schon oben geschrieben, ist für mich persönlich, der primäre Schritt einer jeden Unternehmung die Definition ihres Zwecks.
Von da an kann man weiter nach unten ordnen.

Und sehr wohl hat Gedankenaustausch einen beitragenden Charakter, was auch den Siegeszug der Diskussionsforen im Web erklärt.

[deleted fragment]

Title: Re: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: StudioVerlag on March 05, 2010, 05:51:31 PM

Quote

"Hinter den Kullissen" werden allerdings genügend Fäden gezogen, es dauert halt.

Na toll, das ist der alte Stil, nur daß es jetzt alle machen.
Das ist selbsterklärend. Da kann ich mir jegliche Polemik sparen.
Macht weiter so.

Title: Re: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: Waldschwein on March 05, 2010, 06:22:11 PM

Gut, dann sage ich es mal nett:
Wir machen es so, wie wir es machen, nicht wie du es uns sagst. Wenn es dir nicht passt, gehe. Und mir wäre lieber eher früher als später, es gibt sogar noch Leute, die was auf dich halten hier.

@Bianca: Schade. Ist wohl aber besser so. Wenn ich's auch tun soll bitte sagen.

Gruß Michael

Title: Re: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: StudioVerlag on March 05, 2010, 06:24:46 PM

Quote

Gut, dann sage ich es mal nett:

Das hatte ich nicht vorausgesehen. Versau mir nicht meinen Vorsatz  :-D

Wer Polemik braucht, bekommt sie halt.

Welch Geistes Kind, oder welch Kellergeist.

Zu bestimmten offenen Kommunikationsproze ssen gehören natürlich u.a. auch einige soziale Kompetenzen.
Die kann man sich, bis auf's Kaffeetrinken, bei solch einer Auffassung natürlich sparen.
Dann klappt's auch mit IT'lern, bei denen das auch nicht so ausgeprägt daherkommt, wie nicht nur eine Studie hierzu belegt. Hast ja auch schon an anderer Stelle bewiesen, daß Du Dich bei Kompetenzen zu sehr aus dem Fenster lehnst Wer behauptet, daß Fakten je nach Lehrstuhl beliebig aussehen können, hat keine Ahnung von Wissenschaft und erst recht nicht vom Wissenschaftsbetrie b. Den unbedarften Forenlesern kannst Du natürlich so einen Blodsinn unwidersprochen auftischen. Leuten vom Fach nicht. Sei froh, wenn (D)ein Arbeitgeber diesen Quatsch nicht liest.
Etwas weniger ist halt manchmal etwas mehr.
Gruß, Hans>NUL

Title: Re: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: Stefek on March 05, 2010, 06:39:43 PM

Hallo Michael,

eventuell könnte ich mich einbringen, es kommt aber wirklich auf die Formulierung der Zwecke bestimmter Aktivitäten drauf an.

Wenn es um Guidelines an sich geht, werde ich keine Fachkraft darstellen.
Aber wie von BianKa oben angedeutet, ist es manchmal hilfreich, wenn jemand der nicht unter etwaiger Betriebsblindheit "leidet" drauf schaut.

Es ist aber kein Versprechen. Ich habe nicht viel Zeit mit zu bringen.
Ich bin zuversichtlich, dass sich das ganze auch ohne mich positiv entwickelt und habe daher keinen "Handlungszwang".

Werner (DarkViper) ist ein Mann von Fach, und ich konnte in seinen Beiträgen immer einen roten Faden mit genügend Fachkenntnis und verhältnismäßig ausgeprägtem Sinn für Verständlichkeit beobachten.

Eben wie Doc, würde ich mich über einen Einblick in seine Ausarbeitungen freuen.

@Hans>NUL(L)
Die Problematik mit einer öffentlichen Definition ist, dass man das ins unendliche führen würde.
Es ist leicht Aussagen zu machen, wenn "die anderen das machen".
Du stellst oft hohe Ansprüche an Webstandards, zurecht, wie ich finde, doch wenn Du Dich einbringen willst, kannst Du es auch innerhalb eines geschloßenen Kreises machen.


Gruß,
Stefek

Title: Re: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: StudioVerlag on March 05, 2010, 06:46:01 PM

Quote

doch wenn Du Dich einbringen willst, kannst Du es auch innerhalb eines geschloßenen Kreises machen

Gut angemerkt. Dem widerspreche ich ja nicht prinzipiell.
Jeden Furz rauszuposaunen stört möglicherweise auch den inneren Fortgang (Die Kinder schreien  :? ).
Für lange Zeit gab es aber überhaupt keine "Nachricht aus dem Bunker"  :roll:
Erst länger anhaltende Bohrerei hat es bis zu solch einem Thread gebracht.

Man kann es natürlich auch weniger forsch forden und sich bescheiden mit dem Wunsch nach etwas mehr an Kommunikation, was auch ursprünglich meine Intention war. Einfach, weil die, die WB einsetzen, wissen wollen wo es lang geht. Viele wollen ihre Arbeit vorausschauend und auch nachhaltig gestalten. Das war, wenn ich rückblickend auf die Reaktionen/Kommentare meiner Anwender und der IT'ler schaue, nicht möglich. Wenn hier mehr Infos kämen, wären einige sorgenfreier.

Von mir aus "geschloßener Kreis", aber nicht so, daß -wie lang gespflegt- die Anwender mit neuen unbekannten "Überraschungen" beglückt werden, aber die Fragen nach "aktuellem Thema/siehe Topic" ausgespart werden. Mir ist schon bewußt, daß die Entwickler hier nicht mit Doppelaufgaben belastet werden dürfen. Aber dafür gibt's doch jetzt das Kommunikationszentr um  :-D

Gruß, Hans>NUL

Title: Re: Module Guidelines: Vorschläge, Kritik & Mitarbeit
Post by: Waldschwein on March 05, 2010, 10:10:25 PM

Hallo,

ich bin dann mal raus hier.

Gruß Michael