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WebsiteBaker Support (2.8.x) => Hilfe & Support (deutsch) => General Help & Support => Diskussion über WB (closed) => Topic started by: Hans>NULL on June 27, 2009, 08:47:06 PM

Title: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on June 27, 2009, 08:47:06 PM
LGPL (MIT, BSD)
"Unfaßbar" fiel mir ein, nach dem Lesen des (warum geschlossenen) Threads "Kommerzielle Module". Sorry, daß ich das erst jetzt entdeckt habe. Bitte setzt WB unter LGPL, oder sowas wie MIT oder wie auch immer, und gut ist's. Das haben andere CMS auch schon vollzogen.
Bei vielen kommerziellen Produkten kann z.B. jeder seine Plugins basteln, ob nun frei oder kommerziell, ohne den Hersteller konsultieren zu müssen bzw vergleichbare Aktionen zu vollziehen.
Muß die GPL für kleinkariert stehen? Das ist ja fast sektenartig (lieber Sekt statt artig).
Die Copyrights bleiben bei LGPL auch erhalten und jeder kann basteln wie er will. Andere Lizenzen als GPL haben nicht zum Untergang geführt, sondern Bereicherung aus unterschiedlichsten Lagern erfahren. Will jemand  z.B. ein kommerzielles Modul bauen und benötigt Erweiterungen des Core, fließen diese Entwicklungen wieder in's Projekt, um bei LGPL zu bleiben.  Bei 'nem Fork für eine Firma/Organisation, wo die Soft nicht rausgegeben wird, interessiert sich kein Schw... für solche Diskussionen. Bei etwas offenerem Umgang käme bestimmt etwas zurück. <Polemik>Etwas, das sich die Gemeinde doch gebetsmühlenartig wünscht. </Polemik>
Gruß, Hans>NUL

Quote
4.2.2 LGPL

Die GNU Lesser General Public Licence (LGPL), vormals als GNU Library General Public Licence bekannt, ist mit der GPL in vielerlei Hinsicht identisch. Sie wurde aber hauptsächlich für die Entwicklung von Bibliotheken entworfen, also Sammlungen von Funktionen, die andere Programme nutzen können.

Software, die Funktionen einer LGPL-Bibliothek nutzt, ist gemäß dieser Lizenz - und im Gegensatz zur GPL - kein abgeleitetes Werk und muß demzufolge auch nicht mehr frei sein. So kann also beispielsweise ein proprietäres Mathematikprogramm die arithmetischen Funktionen einer LGPL-Bibliothek nutzen. Änderungen an der Bibliothek selbst fallen aber wiederum unter die LGPL und müssen frei sein.

Durch diese fast uneingeschränkten Nutzungsmöglichkeit en möchte die Free Software Foundation, der Erfinder der LGPL, eine schnelle, unkomplizierte Verbreitung von freien Bibliotheken sicherstellen, so daß diese den Status eines de-facto-Standards erreichen. Die bei jeder Linux-Distribution beiliegende GNU-C-Bibliothek unterliegt beispielsweise der LGPL.

Auch bei anderen Projekten besteht Verwirrung oder es wird wegen fehlender Transparenz solche erzeugt:
Core-Developer hält kommerzielle Joomla-Komponenten für illegal (http://www.nitsche.org/news/joomla/core-developer-haelt-kommerzielle-joomla-komponenten-fuer-illegal.html)
WebsiteBaker wird auch erwähnt, mit vermeintlicher Klarheit   :evil:
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: thorn on June 28, 2009, 02:33:42 PM
Hallo,

Auch bei anderen Projekten besteht Verwirrung oder es wird wegen fehlender Transparenz solche erzeugt:
Core-Developer hält kommerzielle Joomla-Komponenten für illegal (http://www.nitsche.org/news/joomla/core-developer-haelt-kommerzielle-joomla-komponenten-fuer-illegal.html)

hm, der Artikel ist aus 2007.

Heute haben wir 2009, und wie ist der Stand der Dinge:
JoomlaGPL
DrupalGPL
WordPressGPL
Typo3GPL

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Content_Management_Systems#PHP_2 listet 44 CMS (PHP/DB-basiert).
Davon benutzen
33GPL
4LGPL
3other
2AGPL
1CPAL
1Apache License
1BSD
(Summe 45, da bei einem CMS GPL und LGPL)

Ob das jetzt so ein großes Problem ist? ...


Thorn.
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Stefek on June 28, 2009, 02:57:57 PM
Hallo finde ich auch.
Außerdem ist es nicht ohne weiteres möglich, ein bestehendes Projekt wie WebsiteBaker unter einer anderen Lizenz herauszubringen.
Der Initiator (Ryan) hat sich schon etwas dabei gedacht, als er dieses Lizenzmodel wählte.

Der Artikel an sich ist aber interessant, zeigt er doch, was ein Namhaftes Projekt benötigt, um sich auf einem so großen Markt durch  zu setzen.
Dieses Zitat gefällt mir ganz gut:
Quote
Auch wenn ich als Laie die Thematik juristisch nicht abschließend beurteilen kann: Ich bin der festen Überzeugung - und habe bei Steve einen entsprechenden Kommentar hinterlassen -, dass es für das Projekt Joomla äußerst schädlich wäre, die kommerziellen Entwickler zu verschrecken.

Manche kommerzielle Komponenten sind echte Zugpferde für Joomla! Soll das System im professionellen Umfeld eingesetzt werden, so ist es auch unabdingbar, dass professionelle Entwickler mit der Programmierung und dem Support leistungsfähiger Komponenten Geld verdienen können. Dies kommt schließlich umgekehrt dem Projekt Joomla wieder zugute.
Inteessant, da wir diese Art der Diskussion sehr oft, wenn auch unfruchtbar, geführt haben. Im Rahmen des WebsiteBaker Projekts.
Gut für die Joomies, dass sie sich von diesem Schwachsinn nicht haben beeindrucken lassen.

Gruß,
Stefek
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on June 28, 2009, 05:30:49 PM
Quote
Ob das jetzt so ein großes Problem ist?
Es ist dann ein Problem, wenn darüber eher ideologisch diskutiert wird, also nicht über Vor- und Nachteile eines Lizenzmodells. Die Tellerränder sind bei einigen Projekten besonders hoch.
Die GPL als Mehrheitsmodell liegt auf dem Niveau: Millionen Fliegen können nicht irren, also ein Kracher und Sebstgänger. Da braucht sich dann keiner mehr bewegen. Wo ist da bezüglich des Verhaltens der Unterschied zu Unternehmen? Die GPL war und ist aus gutem Grund ein Gegenmodell. Da aber einige über den Tellerrand geguckt haben, gibt's halt auch Lgpl und andere. Sind das jetzt die Verräter einer Idee oder sind die nur ein wenig wacher?

Wenn sich jemand mal die LGPL durchliest und versteht, dann stellt sich doch zumindest die Frage warum nicht?
Doch es kommen keine Argumente, sondern "der wird sich was dabei gedacht haben" und Verweise auf Statistiken. Das zeigt mehr als gewollt ist. Aus meiner Sicht ein Armutszeugnis.

Mein Künstlernachbar frotzelt schon wieder: "Arbeite Dich doch an denen nicht ab. Warum geben die die Software nicht ausschließlich an Sitzpinkler, Atheisten, Ökos u.s.w.? "  :-D (oh. oh...) Den Rest schreib' ich nicht.

Gruß, Hans>NUL
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Stefek on June 28, 2009, 05:38:57 PM
Du bist echt einer  :-D

Mann, mann.

Noch so eine Beleidigung, dann lege ich einen Öko Bann auf Dich  :evil:

Stefek

Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on June 28, 2009, 05:50:29 PM
Das mit der "Beleidigung" meinste doch nicht im Ernst, oder?
Beleidigen will ich hier niemanden.
Aber ein -lachendes- Icon fehlt, das reiche ich nach.
Gruß, Hans>NUL
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Stefek on June 28, 2009, 05:56:12 PM
Doch, meine ich ernst.

Sowohl Thorn als auch ich haben stichhaltige Argumente erbracht.

Doch Du spielst mal wieder den "Mussrechthabenmann".

Ryan hat es unter GPL rausgebracht und so ist es nunmal.

Also wenn man eine Sicht hat und sie halten kann, schön, mache ich genau so - aber wenn neue Dinge und stichhaltige Argumente kommen, kann man auch umdenken.

Stattdessen siehst Du irgedwo ein "Armutszeugnis".

Zur Ökohölle mit Dir  :-D
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on June 28, 2009, 06:07:20 PM
1.) Mit "Recht haben wollen" hat es nix zu tun
2.) Es ist ein Armutszeugnis
Begründung:
1. In einer der obersten Zeilen stehen die BITTE sich für eine andere Lizenz zu entscheiden
2.) Sich mit dem Für und Wider der Lizenz auseinander zu setzen

Wenn das ausschließlich ignorant behandelt wird, ist das mehr als nur ein Armutszeugnis.
Gruß, Hans>NUL

<offtopic>
@Stefek
Haste den Servertip erhalten?
</offtopic>
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on June 28, 2009, 06:23:29 PM
Einen wichtigen Einwand habe ich ganz vergessen, obwohl das ein Mitauslöser für den Beitrag war.
Bezüglich der Restriktionen der GPL auf "Zusatzsoftwäre die sich in andere Programme einklinken" ist in Deutschland die Situation in einer Grauzone. Endgültige Entscheidungen sind nach m.W. bisher noch nicht gefällt worden. Alleine deshalb könnte man sich "mal Gedanken machen".
Falls da jemand schon ein wenig weiter ist (Infos zu Urteilen), immer her damit.
Gruß, Hans>NUL
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Stefek on June 28, 2009, 06:30:56 PM
<offtopic>
@Stefek
Haste den Servertip erhalten?
</offtopic>
Ja habe ich, danke.
Der von Martin ist aber für meine Zwecke besser, weil der alles Liefert und 4 GB Sticks nachgeschmißen werden.
Außerdem habe ich nicht die Zeit mich da einzuarbeiten - der Lohn macht der Mühe nicht wett ;-)
Trotzdem Danke.

Wegen der Lizenz - wer soll sich da jetzt großartig Kopp machen?
Die Jungs arbeiten am Release von 2.8
Und so wichtig scheint es einfach nicht zu sein, mit der Lizenz.

Nehm den Ökofluch zurück - bevor Du grün wirst LOL.

Gruß,
Stefek
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on June 28, 2009, 06:38:23 PM
Quote
Nehm den Ökofluch zurück - bevor Du grün wirst LOL
Das ist schon mal sehr gut. Er wirkte nämlich schon. Deshalb kam ja noch schnell der Nachtrag  :-D

Quote
Die Jungs arbeiten am Release von 2.8
Ist mir schon klar, daß ich damit mehr als spät und somit zum ungünstigsten Zeitpunkt ankomme.
Wäre aber gut, wenn das Thema mal "auf den Tisch käme".

Mein Künstlernachbar lästert schon wieder: "Ich mach gerne den Musterprozeß gegen die GPL" im LG Hamburg.
Der ist manchmal ganz schön heftig (fertig  :evil: )
Gruß, Hans>NUL
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on June 28, 2009, 11:28:27 PM
Ein kleiner Nachtrag:
LGPL begünstigt übrigens keine Codeklauer und unrechtmäßige Verwertung. Bei WB hätte es für Entwickler zudem noch den Vorteil, daß es eine Schnittstellenspezi fikation (Doku) gäbe, an die sich Entwickler halten müssen, um der Lizenz gerecht zu werden.
Gruß, Hans>NUL
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: FrankH on June 29, 2009, 07:15:18 AM
Ich bin nun gar kein Lizenzexperte, daher mal die Frage:
Gibt es irgendwo einen guten Vergleich der ganzen Lizenzmodelle, so mit Vor- und Nachteilen?
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on June 29, 2009, 11:37:43 AM
Der Frage möchte ich mich anschließen. Ich vermisse nämlich in der Argumentation "LGPL ist viel besser als GPL, schon weil sie neuer ist!" die konkreten Punkte, wo die GPL für WB konkret ein Problem darstellen soll. Bevor man hier über die Änderung des Lizenzmodells debattiert, sollte man vielleicht erst mal die Punkte konkretisieren, die eine solche Änderung betreffen würde. :roll:

Edit: Ergänzung: Als registrierter CPAN- (Module für Perl) und Sourceforge-Developer habe ich mich bereits mit verschiedenen Lizenzmodellen auseinandergesetzt und mich für meine eigenen Projekte bewußt für ein anderes Modell entschieden. Und ja, ich habe mir da sehr viele Gedanken drüber gemacht, zumal man die Lizenz bei Sourceforge nicht nachträglich ändern kann. (!!!) Das wird auch Ryan getan haben.

Da der aktuelle WB nach wie vor auf Ryans Code basiert, wäre eine Änderung der Lizenz IMHO nur möglich, wenn der Core von Grund auf neu entwickelt wird. (Also >= V3.x)
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: thorn on June 29, 2009, 11:52:36 AM
Hallo,

Gibt es irgendwo einen guten Vergleich der ganzen Lizenzmodelle, so mit Vor- und Nachteilen?

Du meinst so richtig objektiv, ohne ideologische Färbung  --  Kenn ich keine.

Hier gibt es eine schöne Übersicht von gnu.org
http://www.gnu.org/philosophy/license-list.html (EDIT: link repariert)
mit der Fragestellung inwieweit andere Lizenzen mit der GPL kompatible sind.
Natürlich aus der Sicht der GPL  8-)


@Webbird:
Bei der LGPL kann ich mir ein Grinsen nicht verkneifen:
Auf http://www.gnu.org/licenses/lgpl.html findet man gleich als ersten Link:
Why you shouldn't use the Lesser GPL for your next library (http://www.gnu.org/licenses/why-not-lgpl.html)  :-D :-D :-D
Das heißt gnu.org rät inzwischen selbst von der Benutzung der LGPL ab. (Natürlich aus "ideologischen" Gründen)


thorn.
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on June 29, 2009, 01:04:44 PM
 :-D

Naja, nichts ist älter als die Zeitung von gestern, das Gleiche gilt wohl auch für Empfehlungen. Wie alles, was "lebt" und in Bewegung ist, haben die eine recht geringe Halbwertzeit.

Als Entwickler bin ich der Meinung: Ich sollte mir genau überlegen, was ich einem Anwender erlauben will und was nicht. Wobei die Lizenz auch nicht alles ist, weil wir schließlich auch noch Gesetze haben. Ich brauche z. B. in meine Lizenz nicht unbedingt reinschreiben, daß die entgeltliche Vermietung meines Werkes nicht zulässig ist, weil das im Urheberrechtsgesetz drin steht. Gilt dann natürlich nur für Deutschland und nicht für andere Länder. ;)

Wenn sich also Ryan diese Gedanken gemacht hat, wovon ich mal ausgehe, ist es nicht an uns, diese Entscheidung in Frage zu stellen. Wir können das allenfalls für künftige "Werke" tun, wie ich ja oben schon sagte.
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Stefek on June 29, 2009, 02:32:15 PM
Wenn sich also Ryan diese Gedanken gemacht hat, wovon ich mal ausgehe, ist es nicht an uns, diese Entscheidung in Frage zu stellen. Wir können das allenfalls für künftige "Werke" tun, wie ich ja oben schon sagte.
Ja, und gar nicht so lange her - XT Commerce hat momentan richtig Probleme.
Diese sind unvermeidlich, wenn jemand sich an fremden Werken bereichern will (also nichts gegen Geldverdienen, das ist OK, aber zwanghaft alles verändern, um den Urheber raus zu haben, ist eine andere Sache).

Vor etwa einem Jahr wurde mir angeboten, an einem Fork zu arbeiten - einem WB Fork.
Ich habe mich dagegen entschieden, weil ich an WB "glaube".
Und ich finde, man sollte den ehren, wem Ehre gebührt und so bin ich nun mal.

Doch auch ein Fork hat eine Berechtigung, wenn die Motive/Beweggründe vernünftig sind.

Und die GPL macht es ja möglich.

Als Entwickler muss ich damit leben. (Wenn auch der Teil der Entwicklung aus Ideen und Visualisierungen besteht.)

Im Moment bin ich einfach gespannt, was hier passieren wird und wie sich das ganze entwickeln wird.
Lizenz hin oder her.

Der 2.8 mit Skinable Backend wird so geschaffen sein, dass jeder Designer seinen eigenen Brand schaffen kann.
WebsiteBaker neu verpacken und - solange die Lizenz beachtet wird - als seine Edition in den eigenen Service integrieren.
Das ist eine feine Sache.
Diese Community hier braucht auf jeden Fall helfende Hände und ein gewißes Wachstum, sodass auch neue Modulentwickler hinzukommen etc.
Alles scheint irgendwie ineinander zu greifen und - ungeachtet der Lizenz - könnte es sich so entwickeln, dass irgendwann die Ruhe ins Haus kehrt.


Gruß,
Stefek
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on June 29, 2009, 02:54:50 PM
Naja... man wird nie alle zufrieden stellen können. Ich habe zugegebenermaßen auch schon mal über einen Fork nachgedacht, aber was bringt uns denn ein Wildwuchs an abgeleiteten CMS? Dieses hat dann das, das andere das, aber keines hat alles. Ich denke, wenn man WB mag, sollte man sich darum bemühen, die Verbesserungen auch dort einzubringen.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß das - ich schränke mal ein: in letzter Zeit - nicht so ganz einfach war. Im Hintergrund passieren halt viele Dinge (durch den Ausstieg von Ryan), die einfach Entwicklerressource n binden. Soweit ich weiß, ist da aber Licht am Ende des Tunnels. :wink: Ich warte halt drauf, daß wir aus dem Tunnel rauskommen, dann sehen wir weiter.

Auf der anderen Seite: WB hatte nie die Ambition, ein Framework zu sein. Wenn es jetzt dennoch als solches genutzt wird, ist das doch irgendwo auch ein Zeichen, daß es sooo schlecht nicht sein kann. :wink: Zumindest, solange die Forks nicht reine Geldschneiderei sind...
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Stefek on June 29, 2009, 03:10:29 PM
Gebe Dir in allen Punkten Recht.

Wegen der Forks, weiß ich nicht - ich glaube eher, dass es eine Frustreaktion war.
Wie Du schon sagst, das Projekt ist im Tunnel - der ein oder andere hat vielleicht nicht genügend Taschenlampen auf den Weg mitgenommen.  :-D

Wegen Ryan, ob da was dran ist - keine Ahnung, will ich mich auch nicht drum kümmern - mir dauert es zu lange, als dass ich mich einbringen könnte - meine Chefin finanziert es nicht länger, und für uns ist WB einfach ein gutes Werkzeug.
Wenn's über Kopf geht, ist es schade, aber unsere Existenz würde dadurch nicht gefährdet - was ich sagen will, wir sehen es nicht so verbissen.

Quote
Ich warte halt drauf, daß wir aus dem Tunnel rauskommen, dann sehen wir weiter.
:-)
Süß. Ja, schließe mich an, Bianca.

LG,
Stefek

Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on June 29, 2009, 03:22:35 PM
Wegen der Forks, weiß ich nicht - ich glaube eher, dass es eine Frustreaktion war.

Ist es doch meistens. ;) Ich denke, je mehr einem das "Baby" ans Herz wächst und je mehr man damit und dafür macht, desto eher neigt man zu Frust, wenn man ständig gegen Wände läuft. Aber ich denke (bzw. hoffe), die Core-Entwickler wissen das auch und sind sich des Problems bewußt.

Auf der anderen Seite muß man als Core-Entwickler auch immer sehr vorsichtig sein. Man kann nicht jede Idee oder jeden Patch mal eben in der ersten Begeisterung einbauen, und hinterher fliegt einem dann das Zeug um die Ohren und man weiß erst gar nicht, welche der vielen Änderungen Schuld ist. Sammeln, sichten, aussortieren, dann nochmal sichten, nochmal aussortieren, und sich dann den Rest gründlich anschauen. :-D Danach den Aufwand kalkulieren und die Funktionalität in die Roadmap einsortieren. Und dann ist es ja immer noch nicht umgesetzt und getestet.

Ein einzelner Benutzer kann sich einen Hack ja viel leichter mal eben einbauen, als ein Core-Entwickler, der tausende bestehender Installationen im Hinterkopf haben muß. Man stelle sich vor, ein voreilig eingebauter Hack legt tausende von WB-Installationen lahm! Das wäre das Ende von WB.

Aber das geht ja nun weit am eigentlichen Thema "Lizenzmodell" vorbei. ;)
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Stefek on June 29, 2009, 03:29:53 PM
Aber das geht ja nun weit am eigentlichen Thema "Lizenzmodell" vorbei. ;)
Ja, trotzdem sehr aufschlußrech.

Und ich denke das mit der Lizenz ist so gut wie abgehackt - für den Moment.

Wegen der Frustreaktionen. Ja, gebe ich Dir recht.
Da sagt man auch mal böse Sachen zu Leuten, die nicht der richtige Angriffspunkt sind - alles schon erlebt.
Und es kann sogar zur Lahmlegung eines kompletten Projekts führen....

Ich glaub ich ändere die Tage mal meinen Avatar - der sieht etwas zu fröhlich für die momentane Stimmung aus  :roll:

Gruß,
Stefek
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on June 29, 2009, 03:34:17 PM
Ach was. Man muß eine schlechte Stimmung ja nicht auch noch fördern, indem man seine eigene Laune und seinen Avatar daran anpaßt. :wink: Umgekehrt ist besser.
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Stefek on June 29, 2009, 03:40:30 PM
Ja, lädt aber zum Frustablass ein  :-D
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on June 29, 2009, 03:52:30 PM
Leider darf ich hier keine gifs posten, sonst hätte ich ein paar Vorschläge gehabt... *ggg*
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Stefek on June 29, 2009, 03:58:32 PM
Oh ja, da würde ich mich freuen, konvertiere doch mal in PNG :-)

Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on June 29, 2009, 04:25:35 PM
Liebe Leute,
LGPL ändert NICHTS an den rechtlichen Vorgaben, und das ist gut so, bis auf den Umgang der zusätzlich eingebrachten Funktionen, die, wenn man den Fundis del GPL-Szene glauben mag, am liebsten in allem zusätzlich eingebrachten "abgeleitete Werke" sehen möchten. Sie stehen damit rechtlich auf wackeligen Beinen und sind nicht weit von jenen Kraken, denen sie etwas entgegensetzten wollen.

Meinem Künstlernachbarn höre ich die letzten Tage etwas mehr zu. Der kennt noch die Vorgänge um Graswurzelbewegung und andere nach Alternativen Suchenden und so auch die Motive um die GPL Er findet sie ausgezeichnet, diese HARTE Variante, doch Dogmen mag er genauso wenig. Es verschlüsselt bzw. läßt Komponenten verschlüsseln, die er an Künstler für die Zusammenarbeit verteilt und nicht verkauft. "Da müßte ich aber arg bescheuert sein meinen Code dann wegen einer GPL auszuliefern, zumal die Arbeit bzw. die Funktionen dieses Code mehr über ein künstlerisches Projekt im voraus preisgeben, als erwünscht" sagt er. Er benutzt aus diesen Gründen XML-Frameworks mit Lgpl-Lizenz.

Wenn die WB-Entwickler deutlich machen könnten, was sie unter einem abgeleiteten Werk verstehen, könnte man die Lizenzfrage umgehen. Ich befürchte aber, daß es zu Äußerungen wie beim Joomla-Projekt kommt: "Konsultieren Sie bei solchen Problemstellungen Ihren Anwalt". Gut, das ist eine Vorwegnahme. Allein, daß diese Haltung überhaupt existiert, ist schon wunderlich. Zeigt sie doch eine gewisse Verbohrtheit.

Gruß, Hans>NUL
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on June 29, 2009, 04:37:11 PM
Bei aller Liebe, aber ich glaube, Du verstehst da was nicht. Ob absichtlich oder unabsichtlich, möchte ich nicht beurteilen.

Die nachträgliche Änderung einer Lizenz bei einem bereits in Verbreitung befindlichen Produkt ist nicht ohne weiteres machbar. Man müßte die Lizenz bei allen "Rechteinhabern" abkündigen. Usw usf.

Verbohrtheit sehe ich jetzt eher bei denen, die eine Änderung der Lizenz fordern. Zumal diese nach wie vor eine konkrete Begründung, was daran nun wirklich "besser" sein soll, schuldig geblieben sind.
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on June 29, 2009, 04:39:03 PM
Übrigens finde ich Kommentare von "Künstlernachbarn" nicht besonders konstruktiv. Hast Du keine eigene Meinung? Wenn Dein Nachbar seine hier äußern will, kann er das mit eigener Kennung doch wohl selbst tun.
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: FrankH on June 29, 2009, 04:44:11 PM
Also das einfachste ist doch wohl:

Und wo ist nun eigentlich das Problem?
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on June 29, 2009, 04:46:53 PM
@WebBird
1.) Vielleicht doch mal lesen, bevor man antwortet.
Dann fallen auch Fehlschlüsse über "eigene Meinung" weg
2.) Es wurde nichts gefordert
3.) Muß man sich nicht auf Gemeinpätzen bewegen.
Die Voraussetzungen für eine mögliche Lizenzänderung ist allen bekannt.
4.)Typisch ist dann, sich nicht auf die beschriebene Konstellation einzulassen.

Die zeigt doch deutlich, daß es nicht in JEDEM Falle um Kommerz u.ä. geht
Lesen UND Verstehen sin eben doch zwei paar Schuhe.

@FrankH
Quote
Wenn jemand ein neues Modul o.ä. schreibt, so hat er doch sowieso die Freiheit, das unter der Lizenz zu veröffentlichen, die er bevorzugt.
Das ist so nicht richtig, eben wg GPL geht's NICHT. Zumindest wenn man den Fundis folgt.

Man muß, Interesse vorausgesetzt, schon ein paar Sachen lesen (anstrengend ist es, leider), um die Problematik zu entdecken. Und wie schon gesagt, man muß nicht zwingend die Lizenz ändern, es reicht "eigenständige Werke" von WB-Ableitungen per Definition zu trennen, und gut ist's.

Ein Vorschlag, der aber nur die technische Seite betrifft und nicht die inhaltliche Trennung (die wichtigere): Man könnte sowas wie eine "Bridge" definieren, damit externe "eigene Werke" darpber eingebundeen werden können.

Gruß. Hans>NUL
p.s. Übrigens: Locker bleiben, niemand will ärgern, schönes Wetter... Ich fahre jetzt auch wieder 'nen  Gang runter  :-D
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on June 29, 2009, 05:05:26 PM
1.) Vielleicht doch mal lesen, bevor man antwortet.

Interessant, daß das gerade von Dir kommt.

3.) Muß man sich nicht auf Gemeinpätzen bewegen.

Interessant, daß das gerade von Dir kommt.

Die Voraussetzungen für eine mögliche Lizenzänderung ist allen bekannt.

Glaub ich kaum.

4.)Typisch ist dann, sich nicht auf die beschriebene Konstellation einzulassen.

Ja, typisch ist hier so einiges. Alles andere klemm ich mir.

Die zeigt doch deutlich, daß es nicht in JEDEM Falle um Kommerz u.ä. geht

Womit wir bei 1. wären. Ich hab nirgendwo behauptet, daß es um Kommerz oder nicht Kommerz geht, sondern lediglich, daß keine ausreichende Begründung zur Änderung der Lizenz von WB 2.x genannt wurde.

Quote
Wenn jemand ein neues Modul o.ä. schreibt, so hat er doch sowieso die Freiheit, das unter der Lizenz zu veröffentlichen, die er bevorzugt.
Das ist so nicht richtig, eben wg GPL geht's NICHT.

Ich mag mich irren, ich bin zum Glück kein Anwalt, aber die GPL bezieht sich IMHO auf den Core sowie abgeleitete Werke, also solche Werke, die Teile des Cores für eigene Zwecke verwenden. (Sprich: Ich mach ne Kopie vom WB-Verzeichnis, fummel munter drin rum und geb das als neues Werk aus. Dann sind Bestandteile des Core, die unter der GPL stehen, Teil des Werkes, und in diesem Fall muß auch das abgeleitete Werk unter der GPL stehen.)

Wenn ich aber ein Modul schreibe, das zwar möglicherweise auf Funktionen des Core zurückgreift - etwa die bestehende Datenbankverbindung -, ansonsten aber 100% eigenen Code beinhaltet, kann ich mir sehr wohl meine Lizenz selbst aussuchen. Weil ich nämlich keine einzige Codezeile des unter GPL stehenden Codes in meinem Werk mitliefere, sondern lediglich das Werk eines anderen (samt dessen Lizenz) voraussetze.

Lesen und verstehen.
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on June 29, 2009, 05:17:18 PM
Na, da verkneife ich mir jetzt auch einiges, da es nicht das Thema trifft
Quote
Wenn ich aber ein Modul schreibe, das zwar möglicherweise auf Funktionen des Core zurückgreift - etwa die bestehende Datenbankverbindung -, ansonsten aber 100% eigenen Code beinhaltet, kann ich mir sehr wohl meine Lizenz selbst aussuchen. Weil ich nämlich keine einzige Codezeile des unter GPL stehenden Codes in meinem Werk mitliefere, sondern lediglich das Werk eines anderen (samt dessen Lizenz) voraussetze.

Darum geht's doch die ganze Zeit.(oh, oh  :? )
Ich stimme Deiner Auffassung zu, denke auch, daß dies eine folgerichtige Auslegung ist. Da aber einige Entwickler, die Code unter GPL setzen  NICHT dieser Logik folgen wollen, stellt sich dann ja doch die rechtliche Frage. Die Lgpl geht auf derartige Umstände ein.

Allein die Einbindung des Moduls benötigt Code, der aus WB folgt, könnten Korinthenkacker behaupten. Deshalb bezieht sich Lgpl ja auch auf die Lib's z.B.

Gruß, Hans>NUL

Edit: Es könnte aber ganz einfach sein, wenn sich die Entwickler zu einer Ausnahmeregelung entschließen. Dann bleibt alles wie es ist, und mit eigens entwickelten Modulen u.ä. kann jeder machen was er will. Wenn man sich anschaut was alles für WB existiert, gibt es bestimmt nur noch spezielle Aufgaben die von WB nicht erfüllt werden. WB ist ganz schön mächtig geworden. Wovor sollte man sich fürchten?
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on June 29, 2009, 06:07:36 PM
Mag ja sein, daß es Dir darum geht, aber nach meinem Verständnis fordert der Thread im Eröffnungsposting ganz klar eine Änderung der Lizenz für WB.

Quote
Bitte setzt WB unter LGPL, oder sowas wie MIT oder wie auch immer, und gut ist's. Das haben andere CMS auch schon vollzogen.

Und da wollte ich doch bitte schön mal ne vernünftige Begründung für sehen. :roll:

Ich finde, man kann nicht voraussetzen, daß alle Forenbenutzer alle Threads im Detail kennen. (Und auch nicht, daß alle Benutzer sich dann die relevanten Threads selber zusammensuchen.) Wenn man dann so eine Disku wie diese anstößt, und sich dabei auf eine Forderung wie oben beschränkt, muß man sich nicht wundern, wenn die Disku an den eigenen Intentionen vorbei geht. :-P Ich sprech ja auch nicht in Halbsätzen und erwarte dann, daß alle wissen, was ich will. :-P

Also, verstehe ich das jetzt richtig: Du möchtest, daß

* entweder die Lizenz für WB so geändert wird, daß sie sich in eindeutiger Weise auch auf Module bezieht,
* oder zumindest eine klare Aussage darüber getroffen wird, wie Module lizenztechnisch zu behandeln sind

 :?
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: FrankH on June 29, 2009, 06:14:16 PM
Hallo Hans,

ich kann keine Logik in deinem letzten Beitrag entdecken.
Einerseits sagst du, das einige Einwickler die GPL merkwürdig auslegen. Nun die können sie auslegen wie sie wollen, hier gilt aber das Urheberrecht. Und danach kann ich als Urheber (von zu 100% von mir geschriebenem Code) ganz sicher festlegen, unter welche Lizenz dieser fällt.

Nun kommt das Unlogische an deiner Argumentation:
Du setzt voraus, das dieselben Entwickler, die deiner Meinung nach die GPL über das Urheberrecht stellen, bereit wären, die Lizenz für ihren eigenen Code zu ändern. Warum sollten sie das tun, wenn sie so verbohrt sind wie behauptet?
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on June 29, 2009, 06:32:18 PM
@WebBird
Erklärung: Ursprünglich hatte der Thread einen anderen Titel
Da kam nach kurzer Zeit das "wahrscheinlich liest wieder kein..)
Eine ausführliche Doku oder entsprechende Links liest auch kaum jemand.
Kompromisse werden so für den wirklich interessierten natürlich zur Zumutung,
Meist wird sogar nur auf ein letztes Posting geantwortet.
Andererseits sind wir im Netz: Selber suchen, lesen und dann argumentieren ist nun auch nicht DIE Hürde. Man muß ja nicht erst in die STABI und in Beckschen Texten wühlen.
Aber ich stimme Dir zu, Verkürzungen bringen zumindest bei hitzigen Disk. eher Probleme.

Nun aber zu Deinen Alternativen.
Dem "oder" könnte das "entweder" folgen  :-D
Wie im geschilderten Fall des Künstlers, der auch schutzwürdige Interessen hat, die nicht ignoriert werden sollten, wäre eine Klarstellung nötig, eben wie in solchen Fällen zu verfahren wäre.
Gruß, Hans>NUL



Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on June 29, 2009, 06:38:31 PM
Irgendwie ist das doch Gegacker über ungelegte Eier. Es geht ja schon damit los: _Wer_ sollte denn Lizenzrechte überhaupt einklagen? Es _gibt_ ja auch schon Module, die nicht unter GPL stehen - hat doch bisher kein Hahn nach gekräht. (Um bei der Analogie zu bleiben.)

@Hans: Ein Satz wie "Es wurde in letzter Zeit vermehrt über kommerzielle Module und diverse lizenzrechtliche Probleme diskutiert, die damit verbunden sind oder sein können. (Interessierte können beispielsweise hier nachlesen: ...) Daher mein Vorschlag..."

Ist mehr als ein Kompromiß und hätte niemanden gestört. Sei ehrlich - Du warst einfach zu faul, einen Link rauszusuchen. :P Zumal die meisten Threads in dem Umfeld vermutlich voller Flames sind.

Du hast eine sehr aggressive Art, Deine Vorschläge (ich tu mich schwer, das nicht in Anführungszeichen zu setzen) zu äußern. Mit ein bißchen mehr Fingerspitzengefühl bei der Formulierung bekommst Du ganz sicher in Zukunft auch weniger Flames. :roll:

Edit: BTW, sorry for flaming.
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Stefek on June 29, 2009, 06:46:42 PM
Du hast eine sehr aggressive Art, Deine Vorschläge (ich tu mich schwer, das nicht in Anführungszeichen zu setzen) zu äußern.
:-D
Ich liebe es...

Hans, hör ma auf jetzt, sonst hol ich wieder meine aus Ökobiologischabbaub arenstoffengefertig tevodoopuppe raus.

Stefek
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on June 29, 2009, 06:51:25 PM
@WebBird
Quote
Es _gibt_ ja auch schon Module, die nicht unter GPL stehen
Das kann sich jederzeit ändern (siehe Link zu Joomla)
Das hat in diesem Projekt dazu geführt, das bestehende Entwicklungen für die Tonne waren.
Bei unklaren Verträgen entscheidet am Schluß sowieso nur ein Richter, wenn denn unbedingt  jemand "durch die Wand" will.
Agressiver Stil kommt bei mir überwiegend nur dann auf, wenn ich die Antworten schon im voraus kenne, die aber inhaltlich nix bringen. Es gibt genügend Beiträge wo ich mit viel Geduld bei der Sache bin. Aber ich kann niemandem vorschreiben, was er lesen soll.
Gruß, Hans>NUL

@Stefek
is doch sooooooooooo schön hier  :-D
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on June 29, 2009, 07:06:39 PM
Quote
Es _gibt_ ja auch schon Module, die nicht unter GPL stehen
Das kann sich jederzeit ändern (siehe Link zu Joomla)

Vielleicht versteh ich Dich schon wieder falsch, aber genau damit sich das nicht jederzeit ändern kann, beharren die Entwickler doch auf GPL für WB 2.x. :? Klarer geht's doch eigentlich nicht mehr.
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on June 29, 2009, 07:15:17 PM
Agressiver Stil kommt bei mir überwiegend nur dann auf, wenn ich die Antworten schon im voraus kenne, die aber inhaltlich nix bringen.

Also ganz ehrlich - ich glaube, Du kriegst bestimmte Antworten aus zwei Gründen immer wieder:

1. Weil Du auf Themen herumreitest, die oft genug und ausführlich genug durchgekaut wurden und wo eine Entscheidung längst gefallen ist. Wo einfach kein Diskussionsbedarf mehr besteht.
2. Aufgrund Deines Stils.

Sorry, wenn das nicht nett klingt, aber es ist einfach so. :roll: Ich persönlich laß mich gern mit guten Argumenten überzeugen, reagiere aber extrem allergisch darauf, wenn ich das Gefühl habe, daß jemand auf Biegen und Brechen seinen Standpunkt durchdrücken will - auch dann, wenn er längst gemerkt haben sollte, daß die Mehrheit dagegen ist. Und das Gefühl kommt bei Dir einfach manchmal auf. Geh doch einfach mal selber mit weniger Emotionen an die Dinge ran! Und sei nicht immer so voreingenommen. ("Da kommt ja eh wieder nur Blödsinn...") Das liest man bei Dir teilweise so deutlich zwischen den Zeilen, daß man wirklich schon gar keine Lust mehr hat, das Thema sachlich zu diskutieren. Bisher hab ich diese Themen dann einfach ignoriert, aber das kann auf Dauer doch auch keine Lösung sein, und ist vor allem auch nicht sonderlich konstruktiv.

Es ist sicherlich gut, wenn hier auch Themen diskutiert werden, die lästig oder heikel sind. Aber gerade die muß man doch mit etwas Fingerspitzengefühl ansprechen, und nicht so, daß die Flames vorprogrammiert sind. Du _weißt_ doch inzwischen, wie man auf Dich reagiert, wenn Du so harsch bist - warum änderst Du es dann nicht? Oder glaubst Du echt, alle anderen sind doof und nur Du nicht? (Nicht bös gemeint.) :roll:
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Luisehahne on June 29, 2009, 07:17:34 PM
Endlich komme ich dazu mal wieder an meinen Modulen zu arbeiten. Diskutiert mal weiter.

Dietmar

Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on June 29, 2009, 07:24:01 PM
Quote
Entwickler doch auf GPL für WB 2.x.
Das sollen sie doch auch weiterhin so halten, weil's gut so ist. Da will doch keiner dran rütteln. Außerdem ist bei OpenSource niemand gezwungen alle Komponenten unter einer Lizenz zu stellen.

Um nochmal den Künstler zu nehmen: Der hat für eine Installation verschiedenene Kommunikationslevel, abhängig vom Fortschritt seines Gesamtwerkes, in sein CMS gebaut. Genaueres weiß ich nicht, vermute sowas wie Arbeitsgruppensoft. Bei ener Offenlegung kann er sich die Arbeit sparen und per Notizblock, Chat und Mail kommunizieren. Das kann's ja wohl nicht sein. Er hat auch schützenswerte Interessen, die er sich mit Lgpl wahren will.
Gruß, Hans>NUL

Edit: Upps, da kam ja noch ein ganzer Schwall hinterher.
Es sind meistens die gleichen, wo's sich reibt, also bedingt sich das.
Unterschätzen oder für blöd halten kommt aber deshalb trotzdem nicht in Frage.
Aber ziehe nicht den Umkehrschluß, als hätte ich keine anderen sozialen Strategien im Koffer.
Jeder spielt halt seine Rolle.

Leider kann ich Dir nicht in dem Punkt zustimmen, daß alles gesagt wäre oder kein Klärungsbedarf vorhanden wäre. Auf der WB-Hauptseite steht unter Lizenz: GPL. Da die GPL nicht in allen Punkte eindeutig ist, bedarf es der Klärung. Wenn das keiner will, kann man das sagen. Aber genau das macht niemand. Ignoranz und Aussitzen ist nicht der Weg für eine bessere Kommunikation. Weil dieses Verhalten leider nicht einmalig ist, hat sich bei mir mein agressiver Stil eingestellt, und nicht weil ich irgendwelche Ansichten durchsetzen will (wie soll das auch gehen? -also bloße Rhetorik). Das aber nur so am Rande.

Hier ein Dokument, das die LGPL ausführlich und leicht verständlich erläutert (ab Buchseite 289/pdf Seite 113): http://freie-software.bpb.de/Teil2.pdf  Auf die angesprochene Problematik wird ausführlich eingegangen.

So könnte es aussehen:
Code: [Select]
I have written a Component, Module, Template for WB. Do I have to release it under the GPL?

No. The GPL allows you to write your own extensions for WB and to release those extensions under whatever license you chose.    


Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: mr-fan on June 29, 2009, 11:19:04 PM
[complete OFFtopic]

Quote
Du _weißt_ doch inzwischen, wie man auf Dich reagiert, wenn Du so harsch bist - warum änderst Du es dann nicht?
das hab ich mich auch schon mal gefragt... :-D

Quote
Oder glaubst Du echt, alle anderen sind doof und nur Du nicht?
das glaub ich bei hans nicht....

Quote
Hans, hör ma auf jetzt, sonst hol ich wieder meine aus Ökobiologischabbaub arenstoffengefertig tevodoopuppe raus.

Quote
Diskutiert mal weiter.

Dietmar

...... :-D :-D

also ich war ja auch schon pedant zu diversen themen (gelle) aber ich hab mich an diesen stil gewöhnt und find ihn sehr lustig...was wäre unser forum ohne sätze wie:

Quote
Bei unklaren Verträgen entscheidet am Schluß sowieso nur ein Richter, wenn denn unbedingt  jemand "durch die Wand" will.
Quote
Das ist so nicht richtig, eben wg GPL geht's NICHT. Zumindest wenn man den Fundis folgt.
Quote
Man muß, Interesse vorausgesetzt, schon ein paar Sachen lesen (anstrengend ist es, leider), um die Problematik zu entdecken.
Quote
Darum geht's doch die ganze Zeit.(oh, oh
Quote
Es könnte aber ganz einfach sein

ich bin dafür das JEDER einen künstlernachbarn haben sollte - wo gibts das!!???

[//completeOFFtopic]

grüße martin
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on June 29, 2009, 11:32:42 PM
Quote
ich bin dafür das JEDER einen künstlernachbarn haben sollte - wo gibts das!!???
Ich habe sogar ZWEI. Der andere tut sich diesen Blödsinn erst garnicht an.
Gruß, Hans>NUL
p.s. Haste für mich auch'n Kasten Bier?  :-D
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Stefek on June 29, 2009, 11:36:32 PM
 :-D Watt'n los hier?

Vergeblich suche ich einen Smiley der lacht, während ihm gleichzeitig die Tränen aus den Augen kommen.

Bitte bastelt ihn euch gedanklich zusammen  :lol:+ :cry:
(Der sollte sich noch vor Schmerzen am Bauch fassen).

Mein (vorraussichtlich) letzter Beitrag zu diesem Thema.

Stefek
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: mr-fan on June 29, 2009, 11:39:56 PM
Quote
p.s. Haste für mich auch'n Kasten Bier?  :-D

na ich verteidige hier deine ausdrucksweise und du stellst mich jetz als alki hin  :-D

verdammt wo war das "prost-smilie".... :?

auch mein letzter post - zu rechte im netz kenn ich mich leider nicht soweit aus um das niveau wieder hoch zu kriegen!
n8 ihr lieben
martin
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on June 29, 2009, 11:44:12 PM
Ich überlege gerade die Identität Hans>NUL abzulegen,
und als "Martin" wieder reinzukommen.
http://www.youtube.com/watch?v=UBCcmBDm2Xo

Ich wette, daß Euch diese Type spätestens nach zwei Wochen auf'n Sack geht  :lol:
Da geht der Spaß erst richtig los.
Gruß, Hans>NUL
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: BerndJM on June 30, 2009, 04:42:10 AM
Also Kinners,

ich überlege jetzt schon seit Minuten, ob ich euch alle nach einer vorher festzulegenden Reihenfolge einzeln totschlagen soll, oder ob ich den Thread einfach sperre.

Also kriegt euch bitte alle wieder ein und versucht einigermaßen sachlich weiter zu diskutieren (falls es da überhaupt noch was zu diskutieren gibt).

@Hans:
Ich weiß wirklich nicht, was du mit so reißerischen Überschriften
Quote
LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
bezwecken willst?
Du denkst über eine Thematik nach und kommst irgendwann zu dem Entschluß uns an deinen Überlegungen teilhaben zu lassen. Ist ja soweit o.k.
Aber warum mußt du so provokativ einsteigen?
Wir sind hier wohl alle verpennte Fuzzies die eh keine Peilung haben und die man wachrütteln muß.
Hast du vielleicht schon mal drüber nachgedacht, daß wir deine (Künstlergesteuerten) Gedankengänge nicht unbedingt nachvollziehen wollen/müßen.

Wenn dein Künstlernachbar seine mit dem Schweißbrenner in Stein gemeißelten Acrylgemälde als besonders schützenswert (oder was auch immer) betrachtet und deshalb eine entsprechende Lizenz wählt, ist das sein Ding - und nur sein Ding - und mit Sicherheit nicht allgemein übertragbar.

Quote
Ich wette, daß Euch diese Type spätestens nach zwei Wochen auf'n Sack geht 
Da geht der Spaß erst richtig los.

Ach so ... du bist nur hier um uns auf'n Sack zu gehen und uns zu bespaßen ... naja das erklärt ja einiges ...

Alles weitere, was ich noch zu sagen hätte kannst du bitte dem Posting von Webbird  von 19:15:17
entnehmen, das ist schon schön auf den Punkt gebracht.

@Martin:
Quote
ich bin dafür das JEDER einen künstlernachbarn haben sollte - wo gibts das!!???
Hhhm ... die Domain "kuenstlernachbar.de wäre noch frei ... in Verbindung mit  Bakery könnte man da einen netten Shop aufmachen ... blos ... wo kriegt man das Produkt her ...   (Aktennotiz: Hans fragen, wieviele er davon anzubieten hätte) :lol: :-D :lol:

Grüßle Bernd
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on June 30, 2009, 10:27:54 AM
Ich find's bezeichnend, wenn einer allen anderen Verbohrtheit vorwirft und sich dabei dann gleichzeitig dermaßen stur benimmt. Oder wenn einer permanent rumjammert, er würde ja eh immer nur dämliche, nichtssagende Antworten bekommen, das dann aber auch gleich von vornherein sagt - weil ja diese Art von Provokation und Beleidigung ein Garant für eine sachliche und themenbezogene Diskussion ist. :roll:

Ich find's ebenfalls bezeichnend, daß es in anderen Threads, wo es um wesentlich heiklere Themen geht als hier, ungemein sachlich und konstruktiv zugeht - nur in denen von Hans nicht.

Eigentlich ist das alles extrem schade. Es ist ja nicht so, als würde er nicht durchaus Themen ansprechen, die einer Diskussion wert wären. Nur leider verdirbt er diese dann gleich von vornherein so gründlich und nachhaltig, daß man später nicht mal mehr ohne ihn in Ruhe darüber reden kann, weil die Gemüter so aufgeheizt sind. :-( Beispiele: XHTML-Konformität, Barrierearmut, jetzt diese Lizenzdiskussion...

Nochmal für alle: Wenn man etwas erreichen will, gelingt das nur, wenn man die Leute "mitnimmt". Nicht, indem man sie überfährt und ihnen dann auch noch Beleidigungen hinterherwirft. ("Von Euch kriege ich ja sowieso keine vernünftigen Antworten" werte ich durchaus als Beleidigung. Von denen zwischen den Zeilen gar nicht zu reden. Etwa: "Mein toller Nachbar und ich lachen uns regelmäßig über Euch Idioten kaputt.")

So, damit ist von meiner Seite alles gesagt.
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on June 30, 2009, 11:21:33 AM
Aus der GPL-FAQ:

If I add a module to a GPL-covered program, do I have to use the GPL as the license for my module?

    The GPL says that the whole combined program has to be released under the GPL. So your module has to be available for use under the GPL.

    But you can give additional permission for the use of your code. You can, if you wish, release your program under a license which is more lax than the GPL but compatible with the GPL. The license list page gives a partial list of GPL-compatible licenses.


Demnach sehe ich nicht, daß die Lizenzfrage bei Modulen nicht geklärt ist:

Grundsätzlich haben auch die Module unter GPL zu stehen, man darf aber zusätzliche eine GPL-kompatible Lizenz verwenden. Davon gibt es einen ganzen Haufen. (Siehe http://www.gnu.org)
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: FrankH on June 30, 2009, 12:57:34 PM
Quote
The GPL says that the whole combined program has to be released under the GPL. So your module has to be available for use under the GPL.

Der zweite Satz ist keine logische Folge des ersten. Der erste sagt, dass, wenn ich ein Bündel von WB und meinem Modul anbiete, dieses unter GPL stehen muss. Ist ja logisch, dass ich nicht das Komplettpaket, dem fremde Teile angehören, unter einer anderen Lizenz anbieten kann als der, unter der die fremden Teile veröffentlicht wurden.

Wenn jemand aber sagt: Hier ist mein Modul, das kostet Knete, ihr braucht dazu aber WB, das gibt es da und da umsonst, so dürfte das kaum geltendes Recht brechen. Die Freiheit der Core-Entwickler geht nicht über die Freiheit der Modulentwickler. Ansonsten könnte ja auch der Hersteller des Betriebssystems festlegen, unter welchen Bedingungen Programme vertrieben werden müssen, die auf dem Betriebssystem laufen.

Und ansonsten würden Abzock-Seiten wie http://www.WebsiteBaker-plus.de/inhalt/club.php (http://www.WebsiteBaker-plus.de/inhalt/club.php) doch gar nicht existieren.
PS: Der Hans wird doch wohl nicht hinter so einer Site stecken?
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on June 30, 2009, 01:12:50 PM
Naja, Du kannst Dich ja bei Gnu.org über den Satz beschweren. ;)

Irgendwo anders wird noch klar gesagt: Ein Modul für sich darf durchaus eine andere Lizenz haben. In Kombination mit anderer Software, die unter GPL steht, hat diese Kombination aber immer unter der GPL zu stehen. Ansonsten darf man es halt nicht kombinieren. *shrug*

Man darf auch keine Software kombinieren, wenn ein Teil unter einer Lizenz steht, die nicht mit der GPL konform ist. (Wo also etwa Dinge verboten werden, die die GPL explizit erlaubt.) Wobei da wiederum Ausnahmen gemacht werden, wenn es z. B. um "Systembibliotheken" geht.

Aber ob wir das nun verstehen oder nicht, so ist es eben. Ich empfehle ansonsten die FAQ bei gnu.org zu lesen. Ist sehr aufschlußreich.
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on June 30, 2009, 01:16:19 PM
Achso, zu dem Beispiel: Das Modul muß unter eine GPL-kompatiblen Lizenz stehen, sonst darf man es lizenzrechtlich erst gar nicht zusammen mit dem WB verwenden. Und _wenn_ die Lizenz nun wiederum GPL-kompatibel ist, darf derjenige, der das Modul gekauft hat, es unter den Bedingungen der GPL weitergeben - auch als Teil von WB. Er darf also das Modul mit WB bündeln und das Bündel weitergeben.

Zumindest verstehe ich das so. Aber ich bin, wie gesagt, kein Anwalt. :-D
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: FrankH on June 30, 2009, 01:39:19 PM
Ich bin auch kein Anwalt, der gesunde Menschenverstand sagt mir aber, dass es so nicht sein kann.
Ich sehe einen Unterschied zwischen "in Verkehr bringen" und "benutzen".
Die Entwickler wollen doch, dass kein anderer Ihre Arbeit missbraucht, also damit Kohle macht, auf die sie selbst verzichten.
Sie wollen über ihre Produkte selbst entscheiden. Das ist ihr gutes (Urheber-)Recht.
Das geht aber nicht so weit, dass sie über die Produkte anderer (Modul-)Urheber bestimmen dürfen, denn damit würden ja die "guten" zu den "bösen" werden  :-D
Jeder darf nun mal selbst entscheiden, wie sein Produkt vertrieben wird.

Siehe auch mein Beispiel mit dem Betriebssystem.
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on June 30, 2009, 01:41:35 PM
Sorry, aber lies die FAQ. Die widerspricht Deiner Sichtweise.
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Ralf Hertsch on June 30, 2009, 02:05:37 PM

Eieiei, steckt doch bitte alle miteinander erst mal die Köpfe unter herrlich frisches, kaltes Wasser. Bitte. Danke.  :-D

Und dann denkt bitte mal kurz über die Bedeutung von "Frei" nach. "Frei" bezieht sich auf Freiheit, "Frei" meint aber nicht: kostenlos. Freie Software (GPL) muss immer frei bleiben, wenn ich also ein Modul (eine Ergänzung oder Erweiterung) schreibe muss diese ebenfalls frei bleiben und ich habe den Quellcode offen zu legen. Dies bedeutet aber nicht, dass ich auf meine (Urheber-)Rechte verzichten muss und es bedeutet auch nicht, dass ich für mein Modul nicht die mir zustehende Entschädigung für die Dienstleistung - die ich als Programmierer ganz unzweifelhaft erbracht habe - einfordern kann und darf.

Von Richard Stallmann gibt es unter gnu.org einen Text dazu (auf Deutsch (http://www.gnu.org/gnu/thegnuproject.de.html)).

Gruß
Ralf
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on June 30, 2009, 02:12:12 PM
Hallo , ist ja richtig was los hier.
Erstmal vorab eine Klarstellung: Natürlich kann man sozialverträgliche Umgangsformen einfordern.
Wenn das aber, weitab vom Thema, zum eigentlichen Gegenstand wird, mußten die Kritiker auch mal bei sich selbst nachschauen. Außerdem macht es einen Unterschied ob man ein Thema agressiv einbringt oder ob man Mitglieder angeht. Die  Differenzierungsfäh igkeit einiger geht hier wohl in Richtung Null, befürchte ich.  Diffamierende Unterstellungen zeigen auch nur die fehlenede Sozialkompetenz. Wenn sich sowas zusammenrottet, ist natüröich keine Diskussion über das eigentliche Thema mehr möglich.

Aber wieder zum Thema:
Natürlich kann sich in einem Forum jeder zu jedem Thema melden. Wenn aber offensichtlich ist, daß einige mit "Rechtstexten" ihre Schwierigkeiten haben und dies vielen Menschen schwerfällt -wozu gibt's denn Rechtsberatung-, dann aber zwanghaft unbedingt was sagen müssen, dann endet das in Geschwätz. Es wurden auch Referenzen zum Verständnis gefordert. Nun sind sie da, aber werden anscheinend nicht gelesen, soll heißen: Es wird weiter gelabert, ohne einen sinnvollen Beitrag zum Thema.

Die Entwickler haben WB unter eine Lizennz gestellt, die sie zumindest selbst verstehen sollten.  AGB sollte man ja auch lesen und verstehen können. Ich habe darum gebeten in einem ganz bestimmten Punkt Zugeständnisse zu machen und mehr nicht. Wer die Thematik nicht kapiert und auch nicht lesen mag = alles in Ordnung. Aber auf zwanghaftes Geschwätz muß ich nicht mit Zeitverschwendung reagieren.

Edit: @Ralf (Berlin)
So ist es! Auch in dem von mir angebotenen Link wird Stallman zum Thema angeführt.
Insoweit finde ich selbst die "harte Version" GPL ja ausgezeichnet. Das Urheberrecht bleibt unangetastet und eine Idee kann sich durchsetzen.
In dem von mir beschriebenen Fall geht's aber um eine zumindest zeitlich begrenzte Aussetzung, da sonst ein Projekt gefährdet würde. Die einfachere Lösung wäre aus meiner Sicht - bin ja auich kein Jurist- eine Zusatzklausel oder LGPL. Wenn Kontrahenten beide ihre Freiheiten einfordern geht das, vorausgesetzt man will sich einigen, meist ganz gut mit 'nem Kompromiß. Bei GNU wurde das vollzogen. Bei WB gibt's noch keine Antwort.

Gruß, Hans>NUL
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on June 30, 2009, 02:14:47 PM
Hm, vielleicht haben wir auch einfach aneinander vorbei geredet, und meinten was ganz unterschiedliches. In der FAQ steht halt (so verstehe ich es zumindest): Wenn ich einem Ding, das unter GPL steht, was hinzufüge, dann steht das, was ich hinzufüge, automatisch auch unter GPL, so lange es mit dem ursprünglichen Ding zusammen verwendet wird. Wenn ich das nicht will, darf ich es halt nicht hinzufügen.

Das sagt aber, wie Ralf klarstellte, nichts darüber aus, ob ich für meinen Teil des Dings Geld verlange.

Boah, so langsam krieg ich Kopfschmerzen davon... :roll: So gesehen hat Hans wirklich Recht, man sollte diese Dinge wirklich mal so einfach und klar wie möglich irgendwo hin schreiben.

*geht sich ne Aspirin holen...*
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on June 30, 2009, 02:20:44 PM
Die  Differenzierungsfäh igkeit einiger geht hier wohl in Richtung Null. Diffamierende Unterstellungen zeigen auch nur die fehlenede Sozialkompetenz.

Aha. Bloß weil Du lieber pauschal irgendeinen diffusen Jemand beleidigst ("einige"), ist es also keine Beleidigung, und Deine Sozialkompetenz ist daher viel größer als die derjenigen, die einfach mal klar aussprechen, _wer_ eine Eskalation ausgelöst hat. Nun ja, ich nenne das anders. Aber sei's drum.

Ich habe darum gebeten in einem ganz bestimmten Punkt Zugeständnisse zu machen und mehr nicht.

Ja, schön, aber nach dem, was ich bisher über die GPL in Erfahrung gebracht habe, sind diese Zugeständnisse gar nicht zulässig. (Oder eben in der GPL selbst bereits definiert.) Man möge da doch mal nach "combine GPL with other" googlen. Das mag erhellend sein.

Edit: Achso, das wollte ich noch posten. Das stammt von der Seite, die Ralf verlinkt hat. Da die Seite ziemlich umfangreich ist, ist es vielleicht hilfreich, das zu extrahieren.

Quote
Die zentrale Idee vom Copyleft ist, dass wir jedem die Erlaubnis geben, das Programm laufen zu lassen, es zu kopieren, zu modifizieren und modifizierte Versionen zu vertreiben -- aber nicht die Erlaubnis, eigene Begrenzungen hinzuzufügen. Daher sind die entscheidenden Freiheiten, die "Freie Software" definieren, jedem garantiert, der eine Kopie hat; sie werden unverkäufliche Rechte.

Für ein effektives Copyleft müssen modifizierte Versionen auch frei sein. Das garantiert, dass Arbeit, die auf unserer basiert, für die Gemeinschaft bei Veröffentlichung verfügbar wird. Wenn Programmierer, die Arbeit als solche haben, freiwillig GNU Software verbessern, dann ist es das Copyleft, was ihre Chefs davon abhält, zu sagen, "Du kannst diese Änderungen nicht mit anderen teilen, weil wir sie zu unserer proprietären Version dieses Programms machen werden."

Die Anforderung, dass Änderungen auch frei sind, ist essentiell, wenn wir Freiheit für jeden Nutzer des Programms garantieren wollen. Die Firmen, die das X Window-System privatisiert haben, machten für gewöhnlich einige Änderungen, um es auf ihre Systeme und ihre Hardware zu portieren. Diese Änderungen waren klein, verglichen mit der Größe von X, aber sie waren nicht trivial. Wenn Änderungen zu machen eine Entschuldigung dafür wäre, den Nutzern die Freiheit zu verweigern, wäre es leicht für jeden, seinen Vorteil aus dieser Ausrede zu ziehen.

Ein ähnliches Problem betrifft die Kombination eines freien Programms mit nicht-freiem Code. Solch eine Kombination würde unumgänglich nicht-frei sein; welche Freiheiten auch immer im nicht-freien Teil fehlen würden, würden den Ganzen fehlen. Solche Kombinationen zu erlauben, würde ein Loch öffnen, groß genug um ein Schiff darin zu versenken. Daher ist eine zentrale Anforderung an das Copyleft, dieses Loch zu stopfen: alles hinzugefügt oder kombiniert mit einem Copyleft-geschützten Programm muss auf eine Art erfolgen, dass die große kombinierte Version auch frei und Copyleft-geschützt ist.

http://www.gnu.org/gnu/thegnuproject.de.html
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on June 30, 2009, 02:46:57 PM
@WebBird
Quote
Nun ja, ich nenne das anders. Aber sei's drum.
Na, ich hatte sehr viel Zeit für meine letzten Zeilen gebraucht, daher habe ich die Entwicklung verpaßt.
Hake es bitte als reine Rhetorik ab und gut ist's (oder könnte es sein.)
Gruß, Hans>NUL

Edit: Ich bin jetzt gaaanz brav in diesem Thread  :-D
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Stefek on June 30, 2009, 06:10:40 PM
Ich glaub ich ändere die Tage mal meinen Avatar - der sieht etwas zu fröhlich für die momentane Stimmung aus  :roll:

Jo, gesagt, getan.
Die Friedenspfeife hat er grade rumgehen lassen ;-)

Gruß,
Stefek
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on June 30, 2009, 06:31:49 PM
@Stefek
eh - older, willsu misch anmachen -ey. frieden solange die faife qualmt- eh  :evil:

@WebBird
Quote
sind diese Zugeständnisse gar nicht zulässig. (Oder eben in der GPL selbst bereits definiert.)
Das ist richtig. Das dürfte (meine Vermutung) beim Joomla-Projekt möglicherweise der Grund für den Hausjuristen gewesen sein, die ursprünglich vorhandene Freigabeklausel rauszunehmen, und nicht die Absicht kommerzielle Anbieter zu vergraulen, auch wenn einige das so sehen wollen (weil's die Konsequenz ist). Wie schon gesagt, meine Interpretation. Die Gruppe um GNU hat das in einzelnen Fällen bestehende Dilemma erkannt und deshalb andere und neue Formen geschaffen. Doch auch hier hat es wieder kommerzielle Abstauber gegeben, die mit allen Tricks die Bedingungen umgingen, z.B. um über die zulässige bezahlte Dienstleistung hinaus "Kohle zu machen", und dabei außerdem die Lizenzbvestimmungen zu verletzen. Das geht bei WB mit Multidomainfunktion und entsprechendem Hosting auch. Bei solchen Geschichten ist man bei eigenen Projekten, die unter GPL stehen, nicht unbedingt geneigt sich zu öffnen. Freiheit bedeutet aber auch immer die des anderen, mit der Möglichkeit des Mißbrauchs. Aber genau deshalb fände ich es schön, wenn sich Interessierte um eine Lösung bemühen, vorausgesetzt, daß man die Tür einen kleinen Spalt öffnen will.

Gruß, Hans>NUL
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on June 30, 2009, 06:55:56 PM
Offen gesagt seh ich da aber keine wirkliche Lösung. Alle GNU- sowie alle GPL-kompatiblen Lizenzen sehen ja diese Freiheiten vor, das ist ja der Sinn des Ganzen. Und Microsoft wird Dir sicher gerne bestätigen, daß auch seine Lizenzen noch keinen von Mißbrauch abgehalten haben. :-D Das Dilemma hat man einfach immer.

Im Moment seh ich auch nicht, daß sich der Aufwand, für WB ein anderes Lizenzmodell zu wählen, wirklich lohnt. Es ist ja auch nicht so leicht, sich für eines zu entscheiden, ohne da entsprechende Fachanwälte hinzu zu ziehen. Ich denke, das hat diese Diskussion ziemlich deutlich gezeigt.

Du sagst, LGPL wäre die Lösung, aber sicher wäre ich mir da absolut nicht. (Zumal selbst gnu.org von deren Verwendung für neue Projekte abrät.)

Letztlich liegt die Entscheidung beim Core-Team. Ich gehe davon aus, daß es für WB 2.x keine Änderung geben wird. (Ich sehe auch keinen zwingenden Grund dafür.) Für die nächste Version wird man sich sicherlich darüber Gedanken machen, was aber nicht bedeutet, daß es dann eine Änderung geben wird. Wie gesagt, es ist ein extrem komplexes und schwieriges Thema, und letztlich ist man mit der GPL schon aufgrund ihrer großen Verbreitung und Bekanntheit relativ sicher. (Auch wenn das wieder nach dem größten Haufen klingt.)
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on June 30, 2009, 07:13:58 PM
Quote
Offen gesagt seh ich da aber keine wirkliche Lösung.
und anderes
Ich eben auch noch nicht, bin ja nicht schlauer als andere. Nur beim Betrachten diverser Migrationsleitfäden in Verwaltung und Businessabteilungen, sowie der Situation des -den hole ich nochmal aus dem Sack  :-D - Künstlers, wurden die möglichen Probleme beim Einsatz von OSS deutlicher.-- Ich selbst hatte bisher nur Haftungsfragen nach deutschem Recht zu klären, die bei der Dienstleistung entstehen. Auch da sollte man nicht blauäugig sein --
Da ich zur Zeit in keinem Weiterbildungsproje kt stecke, kann ich mir die sonst zur Verfügung gestellte Zeit leider nicht nehmen, um das Ganze möglicherweise auf etwas sicherere Füße zu stellen.

Bisher riet ich uneingeschränkt zu OSS. Beim jetzigen Stand der Dinge werde ich bei firmenspezifischen und sicherheitsrelevant en Komponenten vorher nochmals überlegen.

Gruß, Hans>NUL
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on June 30, 2009, 08:18:34 PM
Ein paar kleine Anmerkungen:
Bisher halte ich es so, da dies meist eigenständige Applikationen sind, diese über'n Proxy im jeweiligen CMS einzubinden, bin also auf keinen Code einer unter GPL stehenden Anwendung angewiesen.

Eine weitere Möglichkeit ergibt sich durch die (in den letzten Wochen getätigte) Beschäftigung mit Cache-Funktionen unter WB. Die einmalig erstellten Cache-Dateien, welche an einem beliebigen Ort stehen dürfen, können gegen Fenster fremder Anwendungen ausgetauscht werden. Auch hier existiert kein GPL-Code, der in fremden Programmen Anwendung fände:  Die Zeilen für das Template oder die gewünschten Seiten, die das Cachen ermöglichen, sind im Forum nachzulesen und stehen unter GPL.

Es gibt also Lösungen und bestimmt noch weitere, man muß mich nur lange genug kitzeln (oder nerven  :evil: )
Gruß, Hans>NUL
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on July 01, 2009, 01:19:05 AM
Stellt sich eine weitere Frage:
Ist php-code den man in die Module: CODE oder CODE2 einträgt unter GPL zu stellen?
Wenn JA, warum? Wenn NEIN, warum?
Gruß, Hans>NUL
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on July 01, 2009, 01:58:38 AM
Da sich anscheinend niemand den in der Eröffnung angegebenen Thread durchgelesen oder schon wieder vergessen hat, zumindest ist das zu vermuten, da sich niemand darauf bezieht, hier noch einmal eine Aussage bzw. Zusicherung:

https://forum.WebsiteBaker.org/index.php?topic=10832.msg64380#msg64380

und nochmal im Klartext:
Es ist also von ihm (Ryan) und auch von uns gewünscht dass es kommerzielle WB Produkte geben soll.

Warum steht das nicht unter den Lizenzbedingungen auf dieser Website?

Ist man sich auch nicht so sicher in Bezug auf GPL.? Oder hält man sich eine Hintertür offen (wie bei Joomla?) Oder ist es einfach nur "verpennt" worden?

Daß bisher nix dazu kommt, ist für mich ja eine txpische Erscheinung (nein ich hole nicht schon wieder aus), will damit nur erklären warum ich bei einigen Themen ganz schnell sooooooooooon Hals bekomme.
Gruß, Hans>NUL
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on July 01, 2009, 10:20:03 AM
Schwierig. :roll: Ich gebe ehrlich zu, daß mich diese Lizenzsache zunehmend verwirrt, und zwar immer mehr, je mehr ich mich damit befasse.

Also, wenn ich das richtig sehe - was ja nicht unbedingt der Fall ist *g* -, ist die GPL möglicherweise wirklich der vorprogrammierte Tod kommerzieller Module. WEIL:

* Grundsätzlich kann ein Modul, das komplett aus "eigenem" Code besteht, unter jeder beliebigen Lizenz stehen.
* Wird dieses Modul dann aber mit WB zusammen verwendet, steht es automatisch unter GPL. (@FrankH: Ich verstehe Deinen Standpunkt, ich teile ihn sogar, aber ich glaube, die GPL sagt einfach was anderes aus, als wir gerne hätten. ;))
* Verwendet ein Modul eine nicht-GPL-Lizenz, muß diese zur GPL kompatibel sein. (Liste kompatibler Lizenzen bei gnu.org) Tut es das nicht, darf es auch nicht zusammen mit WB benutzt werden. (Da bin ich im Zweifel, ob ich es als Anwender nicht benutzen darf, oder ob ich es dann nur in der Kombi nicht weitergeben darf.)

Wenn nun aber jemand ein Modul schreibt, unter irgendeine GPL-kompatible Lizenz stellt und es dann verkauft - dann darf der Käufer damit machen, was er will. (Wegen der GPL.) Er darf es also z. B. mit dem WB bündeln und das gesamte Ding weitergeben. Der Modulautor hat das Nachsehen, weil dann natürlich die Leute, die scharf auf sein Modul sind, einfach das Ding von dem anderen nehmen können, und schon haben sie es kostenlos.

Also, ich behaupte mal, wir Normalsterblichen Nicht-Fachanwälte werden das hier nicht klären können, und wenn wir noch so lange darüber debattieren. :roll: Ganz sicher ist da Klärungsbedarf, aber meiner Meinung nach brauchen wir dafür jemanden, der sich wirklich damit auskennt. Vielleicht kennt ja jemand einen, der jemanden kennt, der jemandes Anwaltsnachbar ist, der zufällig auf Internetrecht spezialisiert ist. :-D
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on July 01, 2009, 10:25:04 AM
Daß bisher nix dazu kommt, ist für mich ja eine txpische Erscheinung (nein ich hole nicht schon wieder aus), will damit nur erklären warum ich bei einigen Themen ganz schnell sooooooooooon Hals bekomme.

Ich glaube, das liegt wirklich daran, daß es den meisten geht wie mir. Und manche sagen dann halt lieber erst mal gar nichts, als daß sie eine falsche Aussage machen, auf die man sie dann später festnagelt. Wäre ich jetzt verantwortlicher WB-Entwickler, und nicht nur irgendein Foren-Fuzzi, der eh nichts zu entscheiden hat *g*, würde ich es wohl auch vorziehen, erst mal die Klappe zu halten und mich schlau zu machen. Allzu leicht gerät man sonst in die "Du hast aber gesagt..."-Falle, und als Core-Entwickler stehst Du dann gleich am Pranger, während da bei jemandem wie mir hinterher kein Hahn mehr nach kräht. :roll:
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Luisehahne on July 01, 2009, 10:55:58 AM
Danke WebBird,

ich stecke meine Zeit lieber in die Entwicklung

Dietmar
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on July 01, 2009, 11:27:42 AM
Ja, das ziehe ich auch vor. :-D Allerdings denke ich schon, daß es richtig ist, sich mal Gedanken dazu zu machen. Ich glaube nur, hier redet der Blinde mit dem Tauben (oder so ähnlich). :-D
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: thorn on July 01, 2009, 12:00:54 PM
Hallo,

Ich glaube nur, hier redet der Blinde mit dem Tauben (oder so ähnlich). :-D

Um die Verwirrung komplett zu machen möchte ich folgendes Zitat in den Raum werfen
Quote from:  Die GPL kommentiert und erklärt, Institut für Rechtsfragen der Freien und Open Source Software, Rz. 18
Unabhängig von der Frage, wann ein »derivative work« im Einzelfall vorliegt, ist der Vertrieb
von eigener Software alleine immer dann unter einer beliebigen Lizenz zulässig, wenn
sie keinen GPL-Code enthält. Selbst wenn die »Verbindung« der eigenen Software mit dem
GPL-Programm ein »abgeleitetes Werk« ergeben würde, wäre der alleinige Vertrieb gestattet.
Das liegt daran, dass in diesem Fall nicht das bearbeitete Programm vertrieben wird,
sondern nur eigener Code. Dass damit der Copyleft-Effekt durch entsprechende Vertriebskonstrukti onen
umgangen werden kann, lässt sich wohl nicht vermeiden. Wo die Grenzen
solcher Umgehungsmöglichkei ten liegen, muss letztlich die Rechtsprechung zeigen.


thorn.
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on July 01, 2009, 12:34:41 PM
hehe..
@thorn
Genau dieser Kommentar gefällt mir und scheint mir auch schlüssig, in der Folge
1-) eigener code = ohne GPL-Anteile = alles meins
2.) wird per Modul-Umgebung eingebunden mit WB-spezifischen Code (Info.php etc),
also GPL, immer noch meins
Ohne Funktionen, Konstanten etc, die WB-spezifisch sind, macht die Einbindung wenig Sinn. Eine Verwendung wird dann zwingend. Dann ham wa möglicherweise wieder einen Streitgegenstand. Die Lösung geht wohl nur über eine klare Definition des Gebrauchs der Schnittstelle.

Andere haben solche Konflikte dadurch ausgeräumt, daß sie die Kontaktaufnahme über die API freigestellt haben. Ob diese Entscheidung aus den Konflikten mit GPL entstanden ist, schon am Anfang stand oder sich systembedingt ergab kann ich nicht beurteilen. Jedenfalls scheint es so, daß man Lösungen finden kann, wenn man es möchte.
Gruß, Hans>NUL
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on July 01, 2009, 12:37:12 PM
Man kann unter Punkt 7 der GPL zusätzliche Freiheiten geben. Man kann nur keine wegnehmen. Vielleicht ist das ein Lösungsansatz.
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on July 01, 2009, 12:39:19 PM
Wobei das dann IMHO immer noch nicht das Problem löst, von wegen "wenn Bundle, dann immer GPL". Das ist der Teil, der mir nicht in den Schädel will. (Und FrankH wohl auch nicht. *g*) In dem Zitat steht ja nur, daß ich als Modulentwickler mit 100% eigenem Code hingehen könnte und mein Modul zusammen mit WB vertreiben könnte. Das ist ja sowieso eine Kernaussage der GPL. Es sagt aber nichts darüber aus, was der nächste in der Kette dann mit meinem Code tun darf. :?
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on July 01, 2009, 12:45:52 PM
Wobei ich dann auch immer noch im Kopf habe, wie das Problem lösen, wenn ich mir Urherrechts- und Verwertungsstreitig keiten sparen möchte, und deshalb meinen (meins, Mainz) Code nicht rausrücken will. Wie wir mittlerweile wissen, steht nicht immer nur schnöder Kommerz dahinter  :-D
Gruß, Hans>NUL

Edit: Wie schon eine Seite vorher vorgeschlagen
Quote
So könnte es aussehen:
I have written a Component, Module, Template for WB. Do I have to release it under the GPL?
No. The GPL allows you to write your own extensions for WB and to release those extensions under whatever license you chose.
wäre das der ERSTE Schritt.
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: thorn on July 01, 2009, 01:03:10 PM
als Modulentwickler mit 100% eigenem Code hingehen könnte und mein Modul zusammen mit WB vertreiben könnte. Das ist ja sowieso eine Kernaussage der GPL. Es sagt aber nichts darüber aus, was der nächste in der Kette dann mit meinem Code tun darf. :?
Da die GPL insbesondere auf den Vertrieb der Software abzielt (siehe gleiche Quelle) ist ein Vertrieb zusammen mit deinem proprietären mit einer anderen Lizenz versehenes Modul (wenn das gemeint war) eben nicht möglich. Nur der getrennte Vertrieb ist erlaubt.
User dürfen natürlich beides zusammen benutzen.
Dritte sind an die Lizenzen gebunden, und dürfen dein Modul nicht als Bundle vertreiben.


thorn.
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on July 01, 2009, 01:11:29 PM
Die Lösung des Splittens, hatte ich auch schon im Visier"
Für den einfachen Anwender ergeben sich dadurch aber möglicherweise Komplikationen.
Die Admins/Installierer hätten sicherlich kein Problem damit.
Mir wäre lieber auch die ganzen legalen und legitimen "Tricksereien" auszulassen und einfache Bedingungen vorzugeben.
Das bezieht sich auch wieder auf die Kleinkrämerei um Code-Verwendung in "eigenen" Modulen.

Auf den Vertriebsweg bezogen, stellen sich die Verhältnisse wie von Dir angemerkt dann anders dar, für mich noch immer zu umständlich, aber gangbar, wenn zulässig. Doch fehlen dazu nach wie vor die eindeutigen Aussagen auf der Lizenzseite. Man muß ja nicht die ganze GPL erklären, sondern nur die Konflikte ausräumen. Diese immer um das gleiche Thema kreisende Disk. besteht ja nicht erst seit gestern. Das deutet eher auf Unwilligkeit, statt Wille zur Konfliktlösung.

Gruß, Hans>NUL

Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: FrankH on July 01, 2009, 01:12:16 PM
Wobei das dann IMHO immer noch nicht das Problem löst, von wegen "wenn Bundle, dann immer GPL". Das ist der Teil, der mir nicht in den Schädel will. (Und FrankH wohl auch nicht. *g*) In dem Zitat steht ja nur, daß ich als Modulentwickler mit 100% eigenem Code hingehen könnte und mein Modul zusammen mit WB vertreiben könnte. Das ist ja sowieso eine Kernaussage der GPL. Es sagt aber nichts darüber aus, was der nächste in der Kette dann mit meinem Code tun darf. :?

Ja ich lese es so, daß der nächste mein Modul dann nicht einzeln weitergeben darf, aber im Bundle mit dem Kernprogramm darf er es.

Das Resultat ist dann, daß die Auftrags-Entwicklung für den Erstkunden teurer wird:
Wenn ich davon ausgehen kann, dass mehrere Leute für mein Modul Geld ausgeben würden, kann ich die Entwicklungskosten ja aufteilen, so daß der Erstkunde nicht alles bezahlen muss. So habe ich das in früheren Projekten (kein Open Source) gemacht, und das klappte gut.
Wenn der Kunde aber die Möglichkeit hat, mein Produkt frei weiterzugeben, muss ich also davon ausgehen, nur von einem Geld zu sehen, und da muss die Rechnung dann halt höher ausfallen. Ob ich den Auftrag dann überhaupt bekomme, ist eine andere Sache.
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on July 01, 2009, 01:31:16 PM
Quote
Wenn der Kunde aber die Möglichkeit hat, mein Produkt frei weiterzugeben, muss ich also davon ausgehen, nur von einem Geld zu sehen, und da muss die Rechnung dann halt höher ausfallen.
Ob der Kunde da nicht den Code, das Eigeninteresse im Auge,  erst gar nicht weitergibt?
Gruß, Hans>NUL
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on July 01, 2009, 02:02:00 PM
Da die GPL insbesondere auf den Vertrieb der Software abzielt (siehe gleiche Quelle) ist ein Vertrieb zusammen mit deinem proprietären mit einer anderen Lizenz versehenes Modul (wenn das gemeint war) eben nicht möglich. Nur der getrennte Vertrieb ist erlaubt.
User dürfen natürlich beides zusammen benutzen.
Dritte sind an die Lizenzen gebunden, und dürfen dein Modul nicht als Bundle vertreiben.

Okay. Aber alle GPL-kompatiblen Lizenzen erlauben die freie Weitergabe. Das hängt damit zusammen, daß kompatible Lizenzen die Freiheiten, die die GPL gibt, nicht weiter einschränken dürfen. Sie dürfen sie nur lockern oder Bedingungen hinzufügen, die die Freiheit des Vertriebs nicht einschränken.

Beispiel: In der W3C Lizenz (kompatibel) ist festgelegt, wie Code-Änderungen dokumentiert werden müssen. (Mit Datum, Autor etc.) Das ist keine Einschränkung der Weitergaberechte.

Natürlich, der Kunde, der das Modul bezahlt hat, hat sicherlich ein Eigeninteresse daran, daß es nicht munter weiter verteilt wird. Aber das hängt ja auch wieder davon ab, wer der Kunde ist. Soll heißen - wenn der Kunde ein Dienstleister ist, der das wiederum für einen Dritten macht, und dieser Dritte gibt das Gerümpel dann aus irgendeinem Grund weiter, ist es am Ende halt doch im Umlauf. Und ab da hat man keine rechtliche Handhabe mehr.
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: thorn on July 01, 2009, 02:27:55 PM
Hallo,

Okay. Aber alle GPL-kompatiblen Lizenzen erlauben die freie Weitergabe.

Hier dreht sich alles um die Frage, ob ein Modul und WB zusammen ein "verbundenes Werk" darstellen oder nicht.
Wenn du darstellen kannst, dass dein Modul kein verbundenes Werk ist, kannst du deinem Modul jede beliebige Lizenz beigeben, auch eine proprietäre (closed source, Weitergabe verboten, ...).
Dann darf der Kunde dein Modul ganz einfach nicht weitergeben.
Und weder du selbst, noch ein Dritter darf das dann als Bundle weitergeben (Verstoß gegen WB's GPL).

Quote
wenn der Kunde ein Dienstleister ist, der das wiederum für einen Dritten macht, und dieser Dritte gibt das Gerümpel dann aus irgendeinem Grund weiter, ist es am Ende halt doch im Umlauf. Und ab da hat man keine rechtliche Handhabe mehr.
Das stellt einen verstoß gegen deine Lizenz dar, und kann dementsprechend gewürdigt werden.

"Raubkopierer" kann man nie ausschließen.

Nochmal auf das Thema das Hans>NUL schon ansprach:
Die Frage ist, ob Module die (zwangsweise) die Schnittstelle von WB benutzen (Install/deinstall/$database->query...) damit automatisch zu einem verbundenen Werk mit WB werden oder nicht.

Und diese Diskussion haben sicher schon andere CMS ebenso geführt, wahrscheinlich ebenfalls ohne zu einem entgütigen Ergebnis zu kommen.

thorn.
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on July 01, 2009, 02:30:24 PM
Auch wenn wir hier nicht über Patente reden, ein Hinweis:
Kollision in Echtzeit (http://www.ifross.de/ifross_html/art16.html)
Zeigt sich doch in solch einem Konfikt, wo die Grenzen von GPL liegen und wo sich Konflikte zuspitzen können.
Lesenswert aber deshalb schon, zumindest geht's mir so, weil es viel über die unterschiedlichen Denkweisen aussagt.
Gruß, Hans>NUL
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: FrankH on July 01, 2009, 02:33:59 PM
Auch wenn wir hier nicht über Patente reden, ein Hinweis:
Kollision in Echtzeit (http://www.ifross.de/ifross_html/art16.html)

Na der Artikel ist von 2001, weiß jemand, wie es ausgegangen ist?
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on July 01, 2009, 02:49:14 PM
Wie gesagt, ging's mir weniger um den Rechtsstreit.
Hier der Ausgang (http://books.google.com/books?id=Sg1qFXtVaNUC&pg=PA23&lpg=PA23&dq=%22Open+RTLinux%22+Patent+License+GPL&source=bl&ots=DjUyq1_Ica&sig=Tb_DIF1xsNWkcYgFJvyeZ8DCtys&hl=de&ei=TVpLSpbdIJKhjAfr6KGQCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5)

Das Buch gibt aber noch viel mehr her, wenn man weiterliest  :-D
Gruß, Hans>NUL
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on July 01, 2009, 03:18:52 PM
@thorn: Damit hast Du das Dilemma sehr schön auf den Punkt gebracht. :-D
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on July 01, 2009, 03:24:59 PM
Genau deshalb nutze ich die von mir angegebenen Wege/Techniken um dass Problem zu umgehen.
Die Diskussion sollte aber mögliche Lösungen bringen, um das Gefrickele endlich einstellen zu können.

Gruß, Hans>NUL
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on July 01, 2009, 03:41:49 PM
Für Firmen oder Organisationen, die GPL-Soft nur INTERN nutzen, gibt's zumindest Erleichterung:
Quote
Es ist gesichert, dass eine Weitergabe innerhalb eines Rechtsträgers, also innerhalb einer Firma nicht unter den Begriff „distribute” im Sinne der GPL fällt, nicht aber die Weitergabe innerhalb eines Konzerns im Sinne von §§ 16 ff. AktG.
Quelle: http://www.it-recht-kanzlei.de/open-source-software-nutzungsrechte.html
Gruß, Hans>NUL
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on July 01, 2009, 03:48:55 PM
Also nur nochmal zum Verständnis... Wenn ich eine GPL-Software zusammen mit einem proprietären Modul nur _nutze_, steht das Modul nicht automatisch unter GPL. Wenn ich eine GPL-Software zusammen mit einem proprietären Modul weitergeben will, muß dieses entweder selber unter GPL oder einer kompatiblen Lizenz stehen; sonst darf ich es nicht zusammen weitergeben.

Ist das so?

Edit: Also diese beiden FAQ-Beiträge widersprechen dem...

If I add a module to a GPL-covered program, do I have to use the GPL as the license for my module?

    The GPL says that the whole combined program has to be released under the GPL. So your module has to be available for use under the GPL.

    But you can give additional permission for the use of your code. You can, if you wish, release your program under a license which is more lax than the GPL but compatible with the GPL. The license list page gives a partial list of GPL-compatible licenses.

If a library is released under the GPL (not the LGPL), does that mean that any program which uses it has to be under the GPL or a GPL-compatible license?

    Yes, because the program as it is actually run includes the library.

Quelle: http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#GPLModuleLicense
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on July 01, 2009, 03:56:12 PM
Den Kern der GPL machen die Vertriebsbedingunge n und die damit verbundenen Pflichten aus.
INTERN, also mal das Beispiel "janz füa Disch allaine" interessiert niemanden. Kannst also machen was Du willst.
Oder habe ich Deine Frage falsch verstanden?
Gruß, Hans>NUL

Upps, da kam ja wieder was hinterher, kann dann natürlich nicht immer "aus dem Ärmel heraus" reagieren.
Ich lese mir meistens die deutschen Rechtskommentare (Anwälte etc.) durch, und hier bezog sich das auf derivate -mit weiteren interessanten Aspekten.
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on July 01, 2009, 04:19:45 PM
So wie ich's verstehe, bezieht sich das -wie fast alles bei GPL- auf die Vertriebssituation.
In der deutschen Kommentierung wird deshalb bei Nennung der Freiheit auch gleichzeitig auf die Einschränkung verwiesen. Intern ja, aber z.B. nicht Konzernweit. Das würde sonst die Vetriebsbedingungen erheblich aushöhlen.
Gruß, Hans>NUL
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on July 01, 2009, 04:20:27 PM
Zwei Seelen wohnen ach in meiner Brust: Die des Allerwelts-WB-Benutzers, und die des durchaus-auch-mal-Module-Entwicklers. Daher mag es sein, daß meine Intentionen manchmal nicht so ganz klar sind. :-D

Wenn man von den beiden FAQ-Beiträgen ausgeht, kann es ja rein lizenzrechtlich gar keine Module geben, die unter einer proprietären Lizenz stehen. Was ein Widerspruch zu der Aussage ist, ich könnte mir als Modulentwickler die Lizenz aussuchen.

Aber wir drehen uns da im Kreis, gell.
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on July 01, 2009, 04:21:13 PM
So wie ich's verstehe, bezieht sich das -wie fast alles bei GPL- auf die Vertriebssituation.

Naja, aber als Modulentwickler will ich ja mein Modul auch vertreiben. ;)
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on July 01, 2009, 04:25:40 PM
Ich finde die GPL ein fanstastisch gelungenes Werk. (Wenn unsere Politiker solche Gesetze...)
Im Kreis drehen wir uns nur, wenn niemand in eine Lösung für das Problem einwilligt.
Es kann auch passieren, daß die Ignoranz auf ihre Urheber zurückfällt.
Gruß, Hans>NUL
p.s. Hab' selbst mittlerweile allerlei fremden Code, der auch eigenständig läuft, unter WB eingebunden. Wenn man der Admin bzw. Instalierer und nicht der Endverbraucher ist, kann man das ganz eigenständig dazu verkaufen, mit eigener Lizenz, encrypted (vom mittlerweile berühmten Nachbarn gelernt  :-D )
Man muß nicht zwingend der Moduleritis folgen.

M.E. wirkt sich das aber langfristig nicht positiv auf's Image von WB aus.
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on July 01, 2009, 04:35:04 PM
Ich hab vermutlich ein Brett vor dem Kopf. (Ist auch viel zu warm hier.) Ich seh keine wirkliche Lösung. :? Egal, kümmert Euch einfach nicht um mich. ;)
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on July 01, 2009, 04:50:16 PM
Brett? Quatsch.
Ist nun mal so, daß sogar eine Schnittstelle die zwischen WB und Deinen Modulen übersetzen würde nix an der Situation ändert. Bei vielen eigenständigen Programmen, die eigentlich nichts mit einem CMS zu tun haben, also auch keine WB-spezifischen Erweiterungen darstellen, braucht man nicht zwingend ein Modul, sondern eine Möglichkeit der Integrierung. Die kann man mit anderen Mitteln bewerkstelligen.
Beipiel Shop, da entwickelt eine ganze Gemeinde, obwohl es fertige Systeme gibt, die sich leicht in jedes CMS einbinden lassen, auch ohne ein Modul zu sein. Wenn's Spaß macht... Aus meiner Sicht sind es die vielen kleinen Schnipselchen und Modifikationen, die WB, also das eigentliche CMS, so attraktiv machen. Diese Bereicherung braucht sicherlich keine kommerziellen Module, vermute ich mal.

Gruß, Hans>NUL

Edit: Bevor wieder jemand fragt: "Und warum eiert dann Hans>NUL rum, wenn das alles doch kein Problem ist?"
Weil die Eierei bei der Integration wegfällt, das ganze drumherum, was einem Entwickler nur das Leben schwer macht.
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: thorn on July 01, 2009, 05:23:24 PM
Edit: Also diese beiden FAQ-Beiträge widersprechen dem...

If I add a module to a GPL-covered program, do I have to use the GPL as the license for my module?

    The GPL says that the whole combined program has to be released under the GPL. So your module has to be available for use under the GPL.

    But you can give additional permission for the use of your code. You can, if you wish, release your program under a license which is more lax than the GPL but compatible with the GPL. The license list page gives a partial list of GPL-compatible licenses.
Hier ist gemeint, daß man zu einem bestehenden Programm etwas hinzufügt, und das Ergebnis als ganzen weitergibt (" the whole combined program"). Der Fall ist wirklich eindeutig.

Quote
If a library is released under the GPL (not the LGPL), does that mean that any program which uses it has to be under the GPL or a GPL-compatible license?

    Yes, because the program as it is actually run includes the library.
Nochmal: "the program as it is actually run includes the library"
Das ist aber echt happig, da die GPL eigentlich immer nur auf die Verteilung/Vertrieb abzielt... EDIT: Macht wohl doch Sinn, denn das ist ja gerade der Unterschied zwischen GPL und LGPL. Und wenn dies für Libraries gilt (gemeint sind hier vor allem sowas wie Libraries bei C), gilt das dann generell für alle Art von Software (Plugins/Module die eine API benutzen anstelle eines Programms das eine Lib benutzt?)
aber erklärt sich wahrscheinlich dadurch, das die Schreiber dort natürlich von einer über-strikten Auslegung zu Gunsten der GPL ausgehen.


Vielleicht sollten wir eine eigene WB-bezogene FAQ zu dem Thema machen; traut sich das einer zu?
Irgendwie sowas z.B.:
*** neue Version siehe hier https://forum.WebsiteBaker.org/index.php/topic,14310.msg89466.html#msg89466 ***


EDIT: PS: Ja ich weiß, dadurch ändert sich natürlich garnichts. Aber man weiß wenigstens was Sache ist ...


thorn.
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: doc on July 01, 2009, 05:28:32 PM
@thorn:
Finde die Idee mit Deinem FAQ Entwurf sehr gut.

Gruss Doc
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on July 01, 2009, 05:41:10 PM
Gefällt mir sehr gut. Hab sogar ich verstanden. :roll:
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on July 01, 2009, 05:42:38 PM
Das sieht doch schon mal sehr gut aus, und Klarheit ist immer gut.
Hat auch den Nebeneffekt, daß kein Hans>NUL mehr rumpöbelt.  :roll:
Gucke es mir am Wochenende nochmals an, da im Moment Vorbereitung auf morgigen Gesprächstermin in anderer Sache.
Gruß, Hans>NUL
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Ralf Hertsch on July 01, 2009, 05:45:40 PM
Das ist ein konstruktiver Schritt in die richtige Richtung, glaube ich  :-D

Interessant hierbei ist vielleicht, sich mal das Lizenzmodell von MySQL anzusehen, das GPL mit kommerziellen Lizenzen verbindet???

Gruß
Ralf
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: doc on July 01, 2009, 06:01:01 PM
Hi,

Quote from: Ralf (Berlin)
Interessant hierbei ist vielleicht, sich mal das Lizenzmodell von MySQL anzusehen, das GPL mit kommerziellen Lizenzen verbindet???
Da ist wohl was dran. Zumindest gibt es viele Projekte, welche Dual, Triple oder XX Lizenzmodelle zur freien Auswahl anbieten, wie z.B. FCKEditor (http://www.fckeditor.net/license), jQuery (http://docs.jquery.com/Licensing) und viele weitere mehr. Oft kann man auch zwischen kommerziell und nicht-kommerziellen Lizenzen wählen (keine Ahnung wie rechtsbindend sowas ist).

Sollte mal ein WB 3.0 am Horizont auftauchen, würde es schon Sinn machen, sich diesen Thread vorher nochmal genau durchzulesen und das Internet nach aktuellen Rechtsprechungen zu diesem Thema zu durchforsten. Eine Lizenzänderung für WB müsste wohl auch vom Rechteinhaber initiert werden – wer immer das bei WB derzeit oder zukünftig auch sein mag.

Bis dahin halte ich den Vorschlag von Thorn mit der "FAQ" für einen sehr guten Ansatz.

Doc
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on July 01, 2009, 06:26:39 PM
Entdecke gerade die Auseinandersetzung um den WB-Fork "The Pacer EditionCMS", und auch die um EasyMenu.
Nun werde ich mal ganz verwegen und denke, daß die Öffnung  der Lizenz bei Modulen u.U. sogar zum Vorteil gereichen kann, denn ein Entwickler, der dem WB-Projekt verbunden ist, könnte die Vorgabe machen, sein Modul nur "der Gemeinde" zu überlassen, also keinem Fork.
Das war jetzt "voll aus dem Bauch", ohne  nachzudenken. Haut mich, wenn's ein muß.
Gruß, Hans>NUL
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: doc on July 01, 2009, 06:48:08 PM
@Hans-Null:
Auch nur mal so ganz verwegen gedacht. Eine solche "Öffnung" könnte man dann auch prima nutzen, um z.B. in einem Template ein "feilbieten" desgleichen nur bestimmten Domains (sagen wir mal "wb.org") zu erlauben, anderen Domains hingegen (nehmen wir mal "wb.de") zu verbieten – gelle.

[Edit] So könnte man z.B. wb.org als Platform zur Verbreitung nutzen und genügend Downloads vorausgesetzt dann mal per Google schauen, welcher Betreiber sich nicht daran hält und dann mal ne Abmahnwelle starten [/Edit]. Ich bezweifle aber ernsthaft, dass sowas dem WB Projekt dienlich wäre.

Eine Änderung oder Erweiterung der WB Lizenz könnte z.B. mit einem künftigen WB 3.0 Version geschehen, vorausgesetzt, der Rechteinhaber stimmt dem zu. Für Module halte ich hingegen den Vorschlag von Thorn mit der FAQ für einen guten und sinnvollen ersten Schritt in die richtige Richtung.

Doc
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on July 01, 2009, 06:51:47 PM
Ganz so verwegen und blauäugig war's dann doch nicht gemeint  :-D
Natürlich können solche Konstruktionen im Einzelfall voll nach hinten losgehen.
Doch bleibt es jedem Entwickler ohnehin überlassen wie er seine Lizenz gestaltet, soll heißen, er kann das machen wie er lustig ist, oder anders, wie es ihm sinnvoll erscheint, abseits der möglichen Folgen. Die Lizenznehmer haben sowieso keinen Einfluß darauf, eben genausowenig wie bei der GPL.
Bei EasyMenu hätte man auf Entfernung bestehen können.

Gruß, Hans>NUL
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on July 01, 2009, 07:00:05 PM
Hm, dazu möchte ich eines klar stellen: Als ich darum bat, EasyMenu aus Pacer zu entfernen, war das (noch) keine Frage der Lizenz. Das Thema kam da erst später auf, als auf der GPL bestanden wurde. Natürlich habe ich rein rechtlich absolut keine Handhabe - ich hatte aber auch nie im Sinn, daraus einen Rechtsstreit zu machen. Letztlich habe ich mich da wohl ein bißchen reingeritten, weil ich "so einiges gehört hatte", wegen dem ich dachte, "Da will ich meinen Namen nicht in Verbindung mit sehen". Leider hat sich das, was ich gehört hatte, dann ja dadurch bestätigt. *hust*

Natürlich sind in der Lizenzdebatte auch Forks ein Thema, aber eigentlich ging es bei dem Streit um EM eher um "fair use" und "Gentleman Agreement" und nicht um Lizenzen. Das wollten die Leute da aber nicht so wirklich einsehen. :evil:
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on July 01, 2009, 07:04:52 PM
Quote
Das wollten die Leute da aber nicht so wirklich einsehen.
Das ist bei einer rechtlichen Auseinandersetzung immer das was übrigbleibt.
Nachbarn bekämpfen sich auf diese Wiese "bis auf's Blut", auch wenn man sich jahrelang wunderbar verstanden hat.
Gruß, Hans>NUL
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on July 01, 2009, 07:17:53 PM
Schönes Beispiel. :-D

Mein Nachbar hatte zum Beispiel eine meterhohe Hecke. (Thuja) Eine riesige grüne Wand, 20 m lang und 4 m hoch. Im Winter kam gar keine Sonne mehr in unseren Garten.

Also haben wir ihn an einem sonnigen Tag im Winter, als er zufällig auch grad draußen war, gebeten, doch mal kurz rüber zu kommen, und haben es ihm gezeigt. (Er stand recht fassungslos davor.) Und er hat uns umgekehrt in seinen Garten gebeten und die Hecke von seiner Seite gezeigt. Da wirkte sie - aufgrund eines Gefälles - nämlich gar nicht so hoch. :roll:

Statt Gemecker und Streit haben wir uns also einfach gegenseitig unseren Blickwinkel gezeigt, im wahrsten Sinne des Wortes, und das Ergebnis - die Hecke ist jetzt nur noch 2 m hoch. :-D Das ist rein rechtlich (!) zwar immer noch zu hoch - maximal 1,50, wenn das Bild einer Wand besteht, und dann auch nur mit Mindestabstand von der Grundstücksgrenze etc. pp. -, aber wir sind zufrieden. Wir haben wieder Sonne im Garten - und er sieht den zwei Meter hohen Katzenschutzzaun nicht, der auf unserer Seite steht. (Wobei das nur ein Netz ist und damit rein rechtlich (!) erlaubt wäre. *g*)

Fazit: Vernünftig miteinander reden und ein bißchen kompromißbereit sein, dann gibt es eigentlich immer eine (friedliche) Lösung.

Geht halt nur leider nicht mit jedem.
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on July 01, 2009, 07:19:28 PM
Übrigens sind friedliche Lösungen meistens ab dem Moment ausgeschlossen, ab dem einer der Beteiligten anfängt, auf seine Rechte zu pochen. :roll:
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on July 01, 2009, 07:21:04 PM
so, so   :lol: (Die Friedenspfeife raucht noch)
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: WebBird on July 02, 2009, 10:42:02 AM
Naja, zum "vernünftig miteinander reden" gehört eben auch, dem anderen ggfs. mal zu sagen, warum man das mit ihm grad nicht kann. :-D Hat doch was gebracht, oder? :roll:
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on July 02, 2009, 11:09:45 PM
 „fork and exec“
Da kann man wieder fachsimpeln ob nicht doch usw.
Nicht wirklich, denn es stellt sich immer die Frage nach "Eigenständigkeit", doch könnte nach diesem Gutachten die Schnittstelle "etwas grenzwertig" geplant werden -wenn man sich unbedingt streiten will  :-D
Ausgewählte Gutachten zu Open Source (http://www.ifross.de/ifross_html/art47.pdf)
Gruß, Hans>NUL

Edit: Dazu ist mir jetzt eine weitere mögliche Lösung eingefallen, indem man den Zugriff außerhalb von WB, also als separaten Prozess startet.
"If the program uses fork and exec to invoke plug-ins, then the plug-ins are separate programs, so the license for the main program makes no requirements for them", aber auch eben nur als "eigenständiges Program, das auch ohne WB lauffähig wäre"
Werde das aber überprüfen (lassen) Mittlerweile macht's Spaß...
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: thorn on July 03, 2009, 10:02:56 PM
Hallo,

also nochmal zur FAQ, hier etwas geändert und erweitert.
Insbesondere im Hinblick auf die Pläne Pear-Module in WB aufzunehmen dürfte die zweite Frage interessant sein (da das Problem mit der Lizenz bei einer Aufnahme in wb/include/ noch viel akuter ist).

EDIT:
*** eigenen Thread aufgemacht: https://forum.WebsiteBaker.org/index.php/topic,14373.0.html ***


thorn.
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on July 03, 2009, 11:38:53 PM
Einer der Dinge, die ich bisher nicht verstanden habe. Warum muß sich WB "alles" (hüstl) einverleiben? Was daraus entstehen kann sind "Probleme hausgemacht".
Ich habe PEAR seit vielen Jahren -ganz unabhängig von irgendwelchen Anwendungen- auf dem Server installiert, um bei Bedarf zugreifen zu können. Viele Hoster bringen es auch schon vorinstalliert mit. Bei solchen Verhältnissen wäre ein Hinweis auf Pfadänderungen oder eine Konfigurierungsmögl ichkeit im Backend sinnvoll. Oder habe ich etwas übersehen?
Gruß, Hans>NUL
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: BerndJM on July 04, 2009, 03:49:13 AM
Hallo Hans,

Quote
Warum muß sich WB "alles" (hüstl) einverleiben? Was daraus entstehen kann sind "Probleme hausgemacht".
Die Frage beantwortest du dir ja schon selbst:
Quote
Ich habe PEAR seit vielen Jahren -ganz unabhängig von irgendwelchen Anwendungen- auf dem Server installiert, um bei Bedarf zugreifen zu können. Viele Hoster bringen es auch schon vorinstalliert mit.

Denn ich halte "viele" Hoster für sehr optimistisch ausgedrückt.
Grade die günstigeren Anbieter scheren sich einen Dreck um irgendwelche Schmanckerln ...
und dann muß man sich so Sachen einfach "einverleiben" damit nicht plötzlich x% der Benutzer angeheult kommen "warum funktioniert dies und jenes bei mir nicht" - ohne natürlich vorher jemals einen Blick in eine readme oder auf Mindestanforderunge n geworfen zu haben.

Stichwort safemode on/off!

Wie schön wäre doch eine Welt in der auf jedem Server, aber auch wirklich auf jedem, PEAR, GD-Lib, und, und, und funktionsfähig installiert wäre und die Server dazu noch über eine vernünftige Konfiguration verfügten ... aber das ist wohl leider momentan noch Zukunftsmusik.

Grüßle Bernd
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: doc on July 04, 2009, 07:27:28 AM
Hi,

mag sein dass ich mich irre, aber PEAR ist nicht Bestandteil des WB-Kerns. Einige Module hingegen machen Gebrauch von PEAR Packages. Im Laufe des letzten Jahres wurden viele PEAR Packages von PHP auf  BSD License (http://www.opensource.org/licenses/bsd-license.php) umgestellt.

Doc
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on July 04, 2009, 02:56:30 PM
Vielleicht ist ja auch die Zeit dafür reif, die Hoster und deren Pakete zu listen wo WB problemlos läuft.
Motto: Wie Schei... muß ein Hoster sein, wenn sogar das einfachste CMS der Welt nicht drauf läuft.  :roll:  
Hätte auch den Nebeneffekt, daß nicht alle paar Tage die gleichen Fragen gestellt werden.
<edit> Will da wer 'nen Thread aufmachen, um dann eine verifizierte Liste unter FAQ, Hilfe oder Voraussetzungen anzulegen ?  </edit> Mir ist der Thread "Einstieg Thema 1: Installation bei deutschem provider - eine Positivliste (https://forum.WebsiteBaker.org/index.php/topic,8780.0.html)" bekannt. Eine Liste sollte sich dann aber auf die technischen Voraussetzungen beschränken, und nicht auf Preise, Bonus etc abheben. Module mit besonderen Ansprüchen sollten auch getestet werden, so daß das Ganze  etwas differenzierter ausfällt. (Und nicht nur: bei mir funktionierts, ich bin zufrieden und ähnliches.) Ein Script, das die ganze Umgebung checkt, wäre da sehr u.U. ganz hilfreich.

Gruß, Hans>NUL
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Luisehahne on July 04, 2009, 03:24:45 PM
1und1 läuft problemlos, Strato werde ich die Tage mal installieren. Betreue da nämlich einen Verein. Ich weiss, ihr wüncht mir jetzt alle viel Spass.

Dietmar
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: doc on July 04, 2009, 03:24:57 PM
@Hans>NULL
Kannst ja mal anfangen einen Thread inkl. einer solchen Liste zu erstellen :wink:

Bin ja mal gespannt welche "Komplett-Hosting-Angebote" in dieser Liste auftauchen. Man sollte aber nicht vergessen, dass so eine Liste auf dem Neusten Stand gehalten werden muss. Viele (auch gute namhafte Provider) ändern die Namen ihrer "Packete" und die darin enthaltenen Leistungen halb- bzw. jährlich, zudem kommen jeden Monat einige weitere Provider hinzu. Um eine "objektive" Liste zu erhalten müsste diese stets aktualisiert und gepflegt werden - mal gespannt wer das machen will.

Aber bitte einen neuen Thread dafür aufmachen und nicht diesen hier zusätzlich "vollspammen".

Doc
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: thorn on July 04, 2009, 04:15:35 PM
Hallo,

Aber bitte einen neuen Thread dafür aufmachen und nicht diesen hier zusätzlich "******".
ich hab für die FAQ auch mal einen eigenen Thread aufgemacht.

Für Pear kann man doch, wie schon von Hans>NUL gesagt, ein extra Verzeichnis unterhalb wb/ (oder /wb/include) vorsehen. Wenn man Pear in WB integrieren will, kann WB dort schon die wichtigsten (und GPL-kompatiblen) Module mitbringen. Alles was nicht GPL-kompatible ist, muss der User dort selber hochladen.
So hat man wenigsten einen zentralen Platz dafür.
Auf die Provider kann man sich nicht verlassen. Dort ist das gerade benötigte Modul womöglich garnicht, oder nur in einer zu alten Version installiert.

thorn.
Title: Re: LGPL, MIT, BSD, oder weiter schnarchen.
Post by: Hans>NULL on July 28, 2009, 09:54:25 PM
Nachtrag:
Ein interessantes Modell bietet man beim "SPAW Editor (http://www.spaweditor.com/en/disp.php/en_products/en_spaw/en_spaw_purchase)" .
Damit könnten die Entwickler doch ein wenig verdienen.
Gruß, Hans>NUL