Diskussion rund um JQ, JS und alles Mögliche

[jacobi22]

die Sache mit der Jquery.ini (Post von Dietmar) interessiert mich persönlich schon, da sehe ich auch den meisten Nutzen drin, allerdings eben nicht mehr für den "normalen" User. Und da bin ich wieder bei meinem Problem von gestern: bauen sich 10 - 20 Leute ein CMS, das sie für sich als ideale Vorlage betrachten oder bin ich noch bei der Idee von Ryan?
Hello-World und das Template-Handbuch haben den Leuten die Möglichkeit gegeben, durch Kopieren von Codeschnipseln etwas eigenes zu bauen. Ist das nicht mehr gegeben, weil z.b. das Template-handbuch 20 Bände haben müßte, dann kann ich auch zu WP gehen, da gibt zig tausende Addons schon fertig.

[DarkViper]

Und da bin ich wieder bei meinem Problem von gestern: bauen sich 10 - 20 Leute ein CMS, das sie für sich als ideale Vorlage betrachten oder bin ich noch bei der Idee von Ryan?
Hello-World und das Template-Handbuch haben den Leuten die Möglichkeit gegeben, durch Kopieren von Codeschnipseln etwas eigenes zu bauen. Ist das nicht mehr gegeben, weil z.b. das Template-handbuch 20 Bände haben müsste, dann kann ich auch zu WP gehen, da gibt zig tausende Addons schon fertig.

Uwe, ich glaub da kann ich Dich beruhigen.
Ich hab mich damals bei meinem Einstieg zu Ryans Idee bekannt und daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern.
Allerdings soll das nicht bedeuten, dass jetzt schon 10 Jahre alter Code mit 100.000 Flickstellen auch in Zukunft bestehen bleiben kann. Das ist auf Dauer schlicht nicht möglich, da sich einfach die ganzen Grundlagen (Hardware, Betriebssysteme, Datenbanken und PHP-Interpreter ) in großen Schritten weiterentwickelt haben. Ein aktuelles Beispiel ist die derzeit aktuelle, fast schon zwangsweise Umstellung des Datenbanktreibers von mysql auf mysqli mit all ihren Problemen.

Was jedoch bleiben wird ist erst einmal das ganze Grundkonzept, modernisiert aber immer noch so, dass ein User von 2.7 sich auch in 2.12 noch -fast- auf Anhieb zurecht findet.
Die Möglichkeiten, selbst einfach und leicht verständlich Veränderungen vorzunehmen, wird es auch in Zukunft geben.. wenn auch evt. mit etwas anderen Techniken.
Auf gar keinen Fall soll aus WB ein müder Abklatsch von Typo3 und sonstigen Systemen werden. WB hat seinen eigenen Charakter und den soll es behalten. Auch wenn es eine Grundsanierung hinter sich hat. Was aber auch des öfteren nicht 'nice to have' sondern 'must not be' heißen wird.

Ach ja... 'Hello World' ... das wird es auch für die 2.8.4 wieder geben. Während das alte eingemottet wird, entsteht gerade ein völlig neues, top aktuelles im Wiki. So richtig nett mit direkter Downloadmöglichkeit der einzelnen Musterdateien, Codeschnipsel etc. pp.
Ein 'Muster-Template-Projekt ? Auch das ist vorgesehen. Das Grundgerüst von mir... alles andere 'darf' die Community im Wiki verewigen.
Aber bitte.....  ich hab nur 2 Hände und ein Hirn (auch wenn Frauen mehreres gleichzeitig machen können )

Manuela

[Yetiie]

Eigentlich nur als Hinweis gedacht:

Im Nachgang und Zusammenhang zu der hiesigen Diskussion und den verschiedenen Practise-Überlegungen ist mir heute früh noch folgendes aufgefallen:


Die von WB vorgesehene und empfohlene Technik mit einer 'template.css' zu arbeiten ist für die moderne Webseitenerstellung inzwischen auch schon (fast) überholt ... jedenfalls wenn man das hinsichtlich der Ladezeitenoptimieru ng betrachtet.

Nicht gemeint ist, dass man das nicht so machen darf es nicht funktionieren täte. Und natürlich wird das jeder so machen und organisieren wie er möchte und gerade die Datei-Organistation hinsichtlich CSS/JS unterliegt ja extremen Unterschieden. Der Hinweis soll lediglich sein:

Eine zentrale CSS-Datei in der alle weiteren CSS-Dateien (oder auch nur einige) per '@import' inkludiert werden ist bezüglich der Download-Geschwindigkeiten das langsamste was man machen kann. Zumindest habe ich, als ich mit WB angefangen habe, die Empfehlung so verstanden ...

Dabei gehe ich davon aus, dass moderne Seiten bzw. schon mittlere Projekte eigentlich schon alleine aufgrund der Übersichtlichkeit in der Regel nicht mit einer CSS-Datei auskommen.

Oder die Arbeitsweise/das Projekt ist schon so modern, dass SASS oder LESS eingesetzt werden und alles automatisch in eine template.css gepackt wird. Wobei ich aber vermute, dass der Durchschnitts-Designer hier damit wohl nicht arbeiten dürfte.


BTW:
Mich würde mal interessieren ob es hier (vor allem unter den hauptberuflichen Designern) schon jemanden (einige) gibt, die mit SASS/LESS arbeiten und ggf. welche Erfahrungen gemacht wurden?

[fischstäbchenbrenner]

BTW:
Mich würde mal interessieren ob es hier (vor allem unter den hauptberuflichen Designern) schon jemanden (einige) gibt, die mit SASS/LESS arbeiten und ggf. welche Erfahrungen gemacht wurden?

Ich verwende in der Regel eine editor.css, in der alle Schriften, Tags und Farben definiert sind. Und eine template.css, in der am Ende auch das mobile-Zeugs und die Abweichungen zu den Modul-frontend.css stehen. (letztere rühre ich nie an)
Meistens nehme ich als Basis ein vorhandenes Design, das ich dann ändere.

Mit LESS/SASS habe ich mich noch nie wirklich befasst, weil ich mir davon keine Verbesserung erwarte. Die versprochene Produktivitätssteig erung glaube ich nicht so ganz: Das Basis-CSS mache ich ohnehin nie von Grund auf, und das Finetuning wird mir SASS nicht abnehmen. Im Gegenteil: Ich müsste mich mit dessen Strukturen und Overhead befassen, meine persönliche Arbeitsweise anpassen. Genau das will ich aber nicht: Ich bin selbständig, weil ich so arbeite wie ich will. Nicht wie ich muss.
Etwas anderes wird es bei angestellten Webdesignern sein. Die müssen schnell in eine vorhandene Struktur gepresst werden und da haben Frameworks mit allem dran sicher ihre Vorteile.

[jacobi22]

Die von WB vorgesehene und empfohlene Technik mit einer 'template.css' zu arbeiten ist für die moderne Webseitenerstellung inzwischen auch schon (fast) überholt ... jedenfalls wenn man das hinsichtlich der Ladezeitenoptimieru ng betrachtet.

hatte das Abo für diesen Thread schon gelöscht, aber hier will ich doch mal nachfragen: wo kommt denn diese Empfehlung her? Hab ich noch nie von gehört und ich bin mir auch sicher, das es solche Empfehlung nicht gibt.

[DarkViper]

Uwe, das war nur der typische, aus der WB-History wohlbekannte, Ablauf:
Irgendjemand schreibt vor langer Zeit in seinem Template eine template.css.
Im üblichen Copy-Paste-Verfahren wird dies von 20 Leuten übernommen...  und plötzlich hält es jeder für gegebenen Standard.

Sicher, es ist für herkömmliches HTML/CSS Design die einfachste und auch sinnvollste Lösung, eine CSS-Datei im Template mit zu liefern. Die Benennung und auch die Struktur jedoch ist jedem freigestellt. (ich nutze z.B. oft screen.css, print.css, etc.)

Manuela

[Yetiie]

wo kommt denn diese Empfehlung her?

Du, alles im Grünen Bereich

Das ist so eines von den ganz vielen Dingen, die so ganz normal unterschiedlich verstanden werden, wenn sich unterschiedliche Leute in ein Thema einarbeiten und Texte lesen ... ist Jahre her und hatte sich als von WB empfohlene Vorgehensweise so in meinem Kopf festgesetzt ... woher ist nicht mehr nachvollziehbar ... wahrscheinlich Benutzerhandbuch oder irgendwas im Forum. Übrigens waren die @importe damals durchaus aktuelle Technik über die CSS strukturiert und auch modularisiert wurde ... also damals wirklich nichts Verwerfliches sondern sogar Stand der Technik ...

Übrigens bedeutet das nicht, dass das so gemacht werden musst oder gemacht wurde. Denn:

Ich bin selbständig, weil ich so arbeite wie ich will. Nicht wie ich muss.

... gilt sicher auch in diesem Zusammenhang und ganz besonders im Zusammenahng mit der Template-Erstellung und unterschreibe ich zu 500 000 000 000 %.  


Wobei ich zu SASS sagen muss, dass ich da auch erst skeptisch war ähnlich wie hier beschrieben.
Mich hat die eigene(!) Erfahrung da aber begeistert da werden von lassen.

[jacobi22]

ja, wie das zu Stande kam, kann ich mir schon denken, aber wenn ich den Satz mal zerlege:

Die von WB vorgesehene und empfohlene Technik

das würde bedeuten, das WB nach einer Datei mit diesem Namen sucht und da würde es schon einleuchten, das das eventuell etwas länger dauert. Es gibt keine solche Funktion innerhalb von WB, von daher spielt der Name der verwendeten CSS-Datei im Template keine Rolle, sofern dabei die Vorgaben für Dateinamen eingehalten werden.

P.S.: ein Eintrag im Benutzerhandbuch wäre eine solche "offizielle" Vorgehensweise. Glaub mir, da stand es definitiv nie drin.
Es ist schon so, wie Manu das sagte, in den 100 Templates im Archiv gibt es in fast jedem eine Datei template.css, da muß es ja eine Vorgabe geben  

Bei mir heißen die CSS-Dateien grundsätzlich so, wie das Template. Zusätzlich gibt es eine print.css für die reine Printausgabe und die editor.css.
Auf @import verzichte ich komplett. Sollte es mal umfangreicher sein, werden diese CSS-Dateien direkt ins Template eingebunden

Noch ein Nachtrag: du sollst das nicht immer persönlich nehmen. Es geht nicht darum, das DU das gesagt hast, sondern darum, das offensichtlich viele Leute glauben, es gäbe diese Vorgabe.

[Yetiie]

Danke für die Rückmeldung.

Noch ein Nachtrag: du sollst das nicht immer persönlich nehmen.

Ne, keine Rede davon. Sorry, wenn es so wirkt. Vielleicht liegt es speziell heute auch an dem heutigen Frust ... speziell zu WB.

Ist so was wie mein persönlicher WB-Trauer-Tag. (Ernsthaft: ich zunehmend darüber nach, ob WB wirklich eine Zukunft hat, ... auch wenn sich das blöd anhört. Und als wirklich echter Fan knickt mich das schon ... vor allem was ich da so lese und wie das Projekt insgesamt so läuft ... ist ja nicht zu übersehen und kann man irgendwann auch nicht mehr schön reden ... gerade bei dem Potential was da eigentlich drinn steckt ... naja, letztendlich kann man nur akzeptieren, es so nehmen wie es ist und irgendwann reagieren ... und vielleicht ist es auch der Anfang eines von den vielen langen Abschieden hier. Ich stelle immer mehr fest: Die Musik spielt woanders, und Interesse am Konzert teilzunehmen scheint hier wohl nicht vorhanden zu sein ... 

[jacobi22]

Eins vorab: jeder, der WB einsetzt, egal, ob privat oder im Geschäft, muß für sich entscheiden, ob er der Sache vertraut oder nicht.

Was mich hier verwundert, ist der Zeitpunkt.
Über das Jahr wurde ziemlich viel zum Thema geschrieben. Wirklich relevant ist das, was DarkViper (Manuela) oder Luisehahne (Dietmar) schreiben, alles andere (wie auch meine Texte) sind persönliche Meinungen, die man teilen oder nicht teilen kann.
Nachdem wir Tester die WB 2.8.4 ver... haben, weil kleine, aber ganz wichtige Sachen nicht bemerkt wurden mit der Folge, das die Version zurückgezogen werden mußte, begann hier ein öffentlicher Spießrutenlauf für die Entwicklung. Das Manu am Ende nicht hingeworfen hat, sollte man eigentlich hoch anrechnen, ich hätte es sicher getan. Viele Modulentwickler waren schon gefrustet, weil andere User von ihrer Idee XY nicht begeistert waren. Eine Menge Leute hat es z.b. garnicht gepasst, das die Hauptentwicklerin mal nicht 16 Stunden täglich an WB arbeitet und das der Einzige, der noch Vereinsarbeit geleistet hatte und hat, gerade dem Tod von der Schippe gesprungen ist, hat auch nicht interessiert.
Seit Veröffentlichung des SP3 geht es eigentlich wieder vorwärts, das Problem ist halt, das es viele nicht interessiert, wie z.b. der Grundinhalt in ein Wiki kommt, wie das ganze Online-Projekt umgebaut wird, wie eine 2.8.4 entsteht, alle warten nur auf Lieferung. In den letzten Wochen gab es zahlreiche Postings der beiden oben Genannten, aus denen erlesbar oder sichtbar ist, das es voran geht, z.b. wenn man im erwähntem Wiki mal etwas stöbert oder die aktuelle  2.8.4-Rev testen kann.
Insofern wundere ich mich über den Zeitpunkt deines Trauertages und ich vermute da eher andere Ursachen, denn Zeichen, das es weitergeht, gab es doch zahlreich und das auch und vorallem im öffentlichem Bereich.
Ist es vielleicht etwas Frust, das dein vorgestelltes Modul nicht die erhoffte Begeisterung hunderter User gebracht hat oder das der Normal-User nicht die Welt rumdrehen möchte, um eine Millisekunde Ladezeit zu sparen? Beide Sachen bringen aus meiner Sicht nicht viele Vorteile auf den für WB üblichen 20 - 30 Seiten Projekten, auf der Max Mustermann seinen Tischlerei-Betrieb vorstellt oder Dank Bakery einen CD- oder Tshirt-Shop hat. Schaue ich in meinen WB-Nutzerkreis, sowohl geschäftlich wie auch privat, dann gibt es da lediglich drei Projekte, bei denen neben dem Eigner noch 2-4 Redakteure eingesetzt werden. Diese haben jeweils nur die Aufgabe, bestimmte Texte in verschiedene Eingabemasken einzutragen. Alle anderen Projekte gehen in die Richtung "ich stelle mich oder mein Unternehmen vor", fünf Seiten plus Kontakt + Impressum, ggf noch Bildergallerien, aber eben nichts, was den Einsatz des vorgestellten Moduls  erfordert.
Ich teste gern das Technische oder das Drum und Dran, aber 100 Jammerpostings von mir, das ich das Modul nicht benötige, sind doch kaum hilfreich, denn für andere kann das schon wieder ein Schritt sein.

Am Ende mußt du für dich entscheiden, was der richtige Weg ist und wenn da noch ein Business hintersteht, wirds umso schwerer. Ich hab bei mir ja einen Großteil auf 2.8.4er Basis laufen und ich hab auch Kunden, die hier mitlesen und es gab schon ein paar böse Mails, nachdem, was hier im erstem Halbjahr ablief nach dem Motto: du hast mir den Sch... angedreht, nu schau auch, das es läuft. Aus heutiger Sicht war es die richtige Entscheidung, auf 2.8.4 zu setzen, denn all die Probleme mit PHP 5.5 / 5.6 (die den 2.8.3er SP3 nötig machten), hab ich heute nicht. Im Prinzip fehlt mir nur noch die Umstellung auf mysqli, aber das liegt jetzt eben in meiner Hand und wird mir nicht vom Provider vorgegeben. Viele der Probleme wären ja auch garnicht aufgetaucht, wenn man die über 4 Jahre alten Modul-Richtlinien beachtet hätte.

P.S.: Ich habe viele CMS-Systemwechsel in den letzten Jahren gemacht, aber noch keinen, der von WB wieder weg geht   

[Yetiie]

@ jacobi22

Danke Dir für das (sehr!) nette Posting.


Zunächst:

Nein es liegt nicht am neuen Modul. Damit bin ich übrigens extrem zufrieden
Selbstverständlich auch nicht das Thema Ladeoptimierung.
Das alles war interessant und im erwarteten Bereich oder sogar darüber.

Schon gar nicht geht es um Arbeitszeiten des Entwickler-Teams selbst.
Das Engagement ist vom Umfang her absolut zu begrüßen.



Der Grund für den Frust ist tatsächlich der Projektstand.
Und damit ist nicht(!!!) die Code-Entwicklung gemeint !!!

Ich sehe das tatsächlich so, dass WB viel an Attraktivität verloren hat.
Ich sehe auch, dass diese Einschätzung von vielen geteilt wird.
Ein Signal, dass da etwas nicht stimmt.

Modul-Entwickler sind über die Jahre gegangen - oder sagen wir es deutlich: viele wurden rausgegrault.
Bei einzelnen mag es sinnvoll sein einen Stopp zu setzen. Aber nicht in der Menge.
Das ist ein deutliches Signal, dass da was nicht stimmt.

Die Forenaktivität hat über die Jahre stetig abgenommen.
Egal, was geschrieben wird, ich weiß (und andere wissen) was war
... vielleicht traut man sich nicht nur weit genug zurück zu gehen.
Ein Signal, dass bei klarem Blick nicht zu übersehen ist.

Unterstützende WB-Seiten verschwinden mehr als neue entstehen.
Ein sehr deutliches Signal ...

...



Naja, die Dinge sind bekannt und werden von unterschiedlicher Seite auch immer wieder angsprochen.

Tatsächlich ist es so, dass solche Entwicklungen die Folge von Entscheidungen sind, die - und da beißt die Maus keinen Faden ab - auf der Projektleitungseben e fallen. Nämlich Entscheidungen, die dafür sorgen, ob eine Plattform (nochmal: da macht der Core gerade mal unter 25 Prozent aus) attraktiv ist und Leute anzieht oder nicht.

Die aktuelle Plattform tut das nicht (mehr).
Hier wurde also etwas versäumt. (Was ja auch schon mal passiert.)

Weißt Du: ich kann auch die schwierige Sitaution der Führung verstehen. Der Eindruck dort, dass einem das trotz extremen persönlichen Engagement immer mehr aus der Hand gleitet, muss erst mal verkraftet werden (egal was gesagt wird, das Gefühl ist sicher da ... und kein einfaches).

Bei dem dort vorhanden aktiven Engagement kann ganz sicher(!) nicht(!) sagen, dass an der Entwicklung von WB kein Interesse besteht. (Das wäre ausgemachter Quatsch und völliger Bödsinn.) Aber dass das Interesse daran, speziell die Plattform selbst zu entwickeln, nur sehr gering vorhanden ist, das kann man sicher sagen. Und der heutige Thread hat sehr deutlich gezeigt, dass die Maßnahmen, die für die Entwicklung notwendig wären und immer wieder von unterschiedlicher(!) Seite angesprochen werden und teilweise sogar angeboten wurden, dort kaum interressieren oder die Notwendigkeit teilweise negiert wird. Teilweise wurde auch deutlich gesagt: dafür bin ich obwohl ich das Projekt leite einfach nicht zuständig ... bzw. interessiert mich überhaupt nicht.

Naja, auch das muss man akzeptieren.
Aber es knickt einen schon, gerade wenn man wirklich Fan ist.

Aufhören werde ich sicher kurzfristig sicher nicht. Dazu fehlt mir die Zeit, mich woanders einzuarbeiten ... und das nächste Projekt ist auch gerade angelaufen ... aber doch, der Gedanke wächst. Und ja, das macht mich traurig.

[fischstäbchenbrenner]

Ja, so Trauertage, die kenne ich...

An sich ist es einfach:
Die geistigen Eliten hier ignorieren den Umstand, dass die Leute in Scharen weglaufen.
Sie verstehen nicht, dass ein CMS alles rundherum ist, nicht nur der Core.
Zum Core gehört nicht einmal das News-Modul, bald auch nicht einmal mehr der WYSIWYG-Editor. Dann wird WB wohl unbrauchbar sein, aber das ist egal.

WebsiteBaker ist ein Privatprojekt geworden.

[jacobi22]

Schau ich mir die letzten Postings im Bootstrap-Thread an, lag ich wohl nicht so falsch.

In den meisten Fällen der (ich sag mal) "Frustäußerungen" in diesem Jahr standen irgendwie immer eigene Projekte irgendwo im Hintergrund, aber nicht aus reinem Egoismus, sondern schon aus der Überzeugung, das der in diesem Projekt gewählte Weg doch eigentlich kein falscher sein könnte und durch die Idee doch auch ein Nutzen für die Gemeinschaft entsteht.
Natürlich entsteht ein gewisser Frust, wenn ich z.b. schon Modelle in der Schublade habe, die rein auf die WB 2.8.4 und deren Funktionen oder Strukturen aufsetzt, die aber niemand nutzen kann ohne eine 2.8.4 oder den Umbau auf gemeinsame Nutzung. Bei der Reparatur des MapBaker-Moduls, das seither ja auch schon fast 900 Downloads hatte, hab ich z.b. bewußt auf den Einsatz von Twig verzichtet und mir auch extra dafür wieder ältere WB-Versionen zum Testen erstellt. cwsoft versucht erfolgreich den Spagat, um die Nutzer älterer Versionen genauso anzusprechen wie auch die der zukünftigen. Es gab aber auch Modulautoren, die sich diesen Extra-Aufwand nicht angetan haben und in den Kundenprojekten bau ich auch nichts mehr ohne Twig oder mit einer Brigde zu älteren WB's. Niemand macht einen Downgrade und die meinigen Kunden-Module werden immer nur in einem einzigem Projekt eingesetzt. Ich brauch keine Abwärtskompatiblitä t.

Wenn du nun das Core-Projekt anschaust, dann kannst du dir diesen Schnitt zumindest aktuell nicht erlauben. Die User verstehen jetzt schon nicht, warum durch PHP < 5.4 Probleme in ihrer Installation auftauchen  und grundsätzlich ist es immer Schuld von WB, wenn ein Modul XY nicht funktioniert. Das aber viele Module aus dem Zeitraum 2008 - 2010 stammen und dieser Zeitraum in der EDV Meilensteine sind, interessiert nicht.
Als Core-Entwickler mußt du nach allen Seiten schauen und wenn Manu sagt, die Technik ABC ist nicht unbedingt interessant, dann muß das nicht mal ihre persönliche Meinung zu dieser Technik sein, sondern bezieht sich auf deren Verwendung im WB-System.

Ich klau mal den Satz, der dich so mies umgestimmt hat

Aktuelle Module in ein Design-Framework zu packen ist, krass gesagt, derzeit Traumtänzerei. Wenn ich mir anschaue, wie 99% der Module ihr HTML schön versteckt in zig PHP-Files zeichenweise per echo() zusammenfrickeln... sehe ich da absolut keine vernünftige Lösung. Das wird erst wieder diskutabel, wenn auch Module konsequent auf den Einsatz von Twig umsteigen.

Was wird gesagt? Es geht in keinster Weise darum, das die im Thread besprochenen Frameworks Mist sind und auch nicht, das ein Einsatz innerhalb von WB für immer ausgeschlossen ist, sondern darum, das, wenn man es jetzt einbauen würde, kein Nutzen für das System WB entstehen würde. Nicht mehr - nicht weniger
Wie kommt es dann bei manchem an?
WB verweigert sich solcher Frameworks, die doch so beliebt sind und modern, das kann nur bedeuten, das WB unmodern ist und auch bleiben will. Punkt.

Und genau darum geht's eben nicht. Du brauchst Lösungen, die für alle nutzbar sind und das, ohne irgendwelchen Streß.

Ich kenne die "alten Sachen" nicht, die da zur Abspaltung geführt haben, habe so etwas aber auch schon bei anderen Systemen durchgemacht. Es ist streng genommen immer der Grund, das Leute ihre eigenen Ideen in einem Fork verwirklicht haben, egal, ob mit oder ohne vorherigem Streit. Rein ursächlich war dann irgendeine Funktion im CMS, die einer für super-sinnvoll hielt, weil er sie für sich (und seinem Freundeskreis) gebraucht hat. Kannst du durch die Geschichte blicken, war überall so, auch bei Joomla oder WP. Und das findest du auch durch das ganze Leben bis hin in deine privaten Lebensbeziehungen zu wem auch immer.
In jedem der Fälle hat sich der Enttäuschte nicht die Mühe gemacht, die Argumentation des Ablehners zu verstehen und was ich im realem Leben noch im persönlichem Gespräch schaffen kann, geht im Web ganz fix den Bach runter. Wenn einer schreibt, Uwe ist doof, das sind das 12 Tastaturanschläge, getippt, gesendet, gilt als gesagt, fertig. Schaut man sich aber in die Augen dabei, wird er schon vorher grübeln, wie ich denn reagiere und ggf einen Meter zurückgehen, falls da eine Faust geflogen kommt. 

Das ein OpenSource-System die Möglichkeit für einen eigenen Fork mit all den eigenen Ideen bietet, macht es eigentlich unnötig, Kompromisse einzugehen oder auch nur über die Gegenargumentation nachzudenken.
Ein Fork ist ja nichts Böses. Man muß nur das Gute darin sehen, z.b. ist es auch ein Gradmesser, ob eine frühere Entscheidung, Idee XY abzulehnen richtig oder falsch war.

Ich denk, einig sind wir alle darin, das die Zeit vom Jahresanfang bis zum Erscheinen des SP3 dem Projekt WebsiteBaker nicht gut getan hat. Schade finde ich nur, das niemand versucht, Gründe dafür zu verstehen 

[fischstäbchenbrenner]

Diese Debatte ob Twigs oder sonstwas - de wird letztlich immer als Mäntelchen hergenommen.

Wurde in den letzten 5 Jahren
- die mitgelieferten Templates geändert?
- Das News-Modul brauchbar gemacht?
- Wenigstens ein bisschen PR gemacht?
- versucht, Leute zu gewinnen, die sich engagieren?

Was mit einfällt, war das Form-Modul das einzige, das ein wenig aufgefrischt wurde.

Ja, klar: Das hat alles mit TWIGG zu tun.

[DarkViper]

[...] Post gelöscht

Verstehen hat etwas mit Wollen zu tun. Wo kein Wollen, da gibt es kein Verstehen und in diesem Fall wird jedes Wort sinnlos..

Manuela

[fischstäbchenbrenner]

[...] Post gelöscht

Verstehen hat etwas mit Wollen zu tun. Wo kein Wollen, da gibt es kein Verstehen und in diesem Fall wird jedes Wort sinnlos..

Manuela

Das könnte auch von mir sein.

Erklärs mir mal!

[fischstäbchenbrenner]

OK, ich erklärs dir:

- Warum seit Jahren die Templates nicht geändert wurden:
Ein Musterbeispiel: Es gab ellenlange Threads, Leute die sich bemüht haben, Abstimmungen.
Irgendwann kam dann schlagartig eine Vorgabe, die so haarsträubend und realitätsfern war, dass das Thema seither vom Tisch ist. (Die Vorgaben sind im internen Forum, und _jeder_ hat sie für haarsträubend und realitätsfern gehalten.)
Irgendwann kam nochmal die Aussage: "Wenn ich eine halbe Stunde Zeit hätte, würde ich selbst ein Template machen". Hast du eigentlich schon jemals eines gemacht?

- Warum das News-Modul so unbrauchbar ist?
Wer braucht denn schon ein News Modul. Und geht ja eh. Soll halt irgendwer anderer machen. Und dann schmeissen wirs weg.

- Kein bisschen PR gemacht wurde?
Ja wie denn?: Ein CMS das sich an der Oberfläche überhaupt nichts ändert? In Zeiten von Web2.0 (eh schon lange her!) tut sich der geneigteste Redakteur schwer, das vergammelte News-Modul, die abgehalfterten Tabellen-Designs und Module ala Gästebuch als innovativ zu verkaufen. Das Gesamtkonzept von WB - ja, das ist immer noch gut. Aber das alleine reicht nicht.

- versucht, Leute zu gewinnen, die sich engagieren?
Leute - das sind doch diese Störfaktoren, die immer irgendwas wollen. Wenn sie kuschen und betatesten, ok, aber sonst nicht.


Ein Blinder mit Krückstock sieht, dass WB gegen die Wand gefahren wird. Und da sind nicht irgendwelche äußeren Umstände schuld, sondern Unfähigkeit, Feigheit, falsche oder gar keine Entscheidungen.

Und wer hat das zu verantworten? Doch wohl die, die hier bestimmen.  Oder TWIG?

[Yetiie]

@jacobi22

Also das verstehe ich jetzt wirklich nicht.
Ich weiß aber auch nicht ob Dein Posting als Antwort auf meinen Post gedacht war. Irgendwo ist ja mal wieder was gelöscht worden was nicht gelesen werden darf.

Von dem Wunsch irgendwelche Module oder Verbesserungen am Core vorzunehmen war im Zusammenhang mit meinem Frust zumindest auf meiner Seite keine Rede. Im Gegenteil ... lass genau das mal liegen ... das Konzentrieren darauf führt nämlich genau dahin, wo WB gerade immer mehr drauf zusteuert.

Was nützt mir ein Modul oder ein optimierter Core ...?
Wenn die Leute weglaufen. Und die kommen nicht wegen dem Core oder wegen Randmodulen.

Also: Meine Stimmung hat rein gar NICHTS mit dem Core zu tun oder das Ideen zu Modulen nicht aufgegriffen werden. Ehrlich gesagt sind mir solche Gedanken doch ein wenig fremd. Insofern kann ich Deine Ausführungen aktuell nicht zuordnen. Und nicht das Missverständnisse entstehen: an Gabelbissen hatte ich nie Interesse. Im Gegenteil ...

Aber wie gesagt, ich habe Deine Ausführungen nicht wirklich verstanden oder sie nehmen auf etwas Bezug, was von meiner Seite so nicht vertreten wird.



Ausdrücklich nicht an dich gerichtet ...

Verstehen hat etwas mit Wollen zu tun. Wo kein Wollen, da gibt es kein Verstehen und in diesem Fall wird jedes Wort sinnlos..

Ja. Das unterschreibe ich. Viele Rückmeldungen von verschiedenen(!) Seiten hier haben gleichen oder ähnlichen Inhalt. Mal weniger deutlich und subtil. Mal etwas direkter. Die meisten sagen nichts und gehen. Auch das ist eine Aussage. Sogar ein noch stärkere. Es gehört schon viel dazu, diese Inhalte ständig zu überhören. Naja, verstehen kann ich das tatsächlich ein wenig ... Aber hilfreich für WB ist das wohl nicht

[jacobi22]

damit wäre dieser Thread, der eigentlich, wie ich finde, recht gut begonnen hat, für mich auch erledigt.

die noch nicht veröffentlichte WB 2.8.4 mit den "eingebautem" Twig war vor ein paar Wochen der Grund, das ein engagierter und aktiver Modulautor hier Kritik geäußert hat. Natürlich kann man Module auch ohne dieses Twig bauen, aber wir standen nun mal kurz vor der Veröffentlichung der 2.8.4 , diese dort angebotene Technik zu nutzen, liegt bei neuen Modulen doch auf der Hand, könnten als Beispiele für weitere genutzt werden und bedeuten auch, das es noch Leben gibt. Natürlich ist Twig nicht die Wunderwaffe, es ist ein Baustein. Natürlich ist es schade, das diese Module nun in der Schublade warten müssen, zumal diese, nach dem, was ich weiß, sicher bei vielen Leuten Interesse gefunden hätten. Setzt man sich mit dieser Kritik auseinander, kommt man garnicht drum herum, sie als berechtigt anzusehen, denn es bedeutet eben mehr als ein, zwei oder auch sechs neue Module.

Aber wenn du Twig als Beispiel nicht magst, nehmen wir ein anderes, wie wäre es mit der Templatepräsentatio n.
Es gab eine Idee, ein paar Leute, die sie anpacken wollten und so oder so wäre eigentlich etwas dabei heraus gekommen, das WB einen Nutzen bringt. Man hat nur vergessen bzw die Hinweise ignoriert, das man solch Umbau nicht ohne die Webseitenadministra tion machen kann. Ich lass auch keinen Mauerer in meinem Haus rumdoktern, ohne das vorher mit ihm abzusprechen.
Ein paar kleine Fragen, läßt sich das so machen, passt das ins Konzept, hier mein Vorschlag, was hälst du davon? Wäre so einfach gewesen. Statt dessen lief das ab wie im Rausch und ruck-zuck lag die Lösung auf dem Tisch. Und eine Absage.
Jeder, der mit WB zu tun hat, weiß, das in Sachen Templates kein Weg an WebsiteBaker.at vorbei geht, andersherum nützt ein totes oder "privates" WB dieser Seite aber auch nichts, eigentlich die besten Voraussetzungen für einen Kompromiss, wo beide Seiten doch nur gewinnen können. Um das zu erreichen, müssen aber beide Seiten miteinander sprechen.
Natürlich kann ich die Enttäuschung nachvollziehen, man hat sich eingesetzt, eine mögliche Lösung präsentiert. Niemand freut sich über eine Absage, wäre aber vermeidbar gewesen.
Am Ende war eine die Böse und der andere hat sich beleidigt zurückgezogen und jede Woche mal ne Spitze gepostet - und das ohne Twig

@ Yetiie: hak meinen Text einfach ab

Was nützt mir ein Modul oder ein optimierter Core ...?
Wenn die Leute weglaufen. Und die kommen nicht wegen dem Core oder wegen Randmodulen.

Warum dann?
Natürlich hätte man auch den Core so lassen können bzw sich rein auf die Aufgaben beschränken können, die PHP, MySQL oder die Sicherheit vorgeben. Frag doch mal die Modulautoren, dort kamen doch die meisten Anregungen her. Ein Bakery z.b., das zu den meist genutzten "Randmodulen" in WB zählt, muß nicht 230 Dateien haben, es käme, neu aufgelegt mit den Möglichkeiten des umgebauten Cores und mit erweiterten Funktionen nicht mal auf die Hälfte und hätte Dank (Achtung! Böses T-Wort) Twig auch noch mehr Möglichkeiten, das Ausgabedesign an seine Bedürfnisse anzupassen.
Natürlich hätte man über die Jahre dem News-Modul ein paar neue Funktionen geben können, Ideen und Codebeispiele haben diverse User auch schon fertig gepostet. Geht man in der WB-Historie aber etwas zurück, findet man auch ein paar Ursachen, z.b. war eben nach meinem Kenntnisstand eine 2.8.4 nie geplant und ein News-Modul-Remake für die 2.9 vorgesehen, wenn all das im Core eingebaut ist, was geplant, gewünscht und gefordert war. Manch einer meint, hätte man noch in den SP3 einpacken können. Darüber gibt es verschiedene Meinungen, ein SP ist eben ein Core-Fix, keine Erweiterung. Mit etwas mehr Zeit vom Beginn der Arbeiten am SP3 bis zur Veröffentlichung wäre vielleicht sogar noch etwas gegangen, aber mit PHP 5.6 bzw der Tatsache, das mindestens zwei große deutsche Anbieter PHP 5.6 direkt am Tag des Erscheinens als Voreinstellung genommen haben, gab es hier einen Zugzwang.

Aber da sind wir wieder bei dem, was ich in den letzten zwei Postings versucht hab, zu erklären.
Es wird festgestellt, das ein Modul XY über die Jahre wenig verbessert wurde, aber es wird sich nicht die Mühe gemacht, zu hinterfragen, warum das so ist.
Ein anderer wichtiger Punkt, altes deutsches Sprichwort oder neudeutsche Redewendung, keine Ahnung
Wenn zwei dasselbe machen, ist es noch lange nicht das Gleiche.
DarkViper hat zu liefern, Fehler sind auszuschließen, Lieferzeitraum: gestern.
Auf der anderen Seite gibt es ein paar Module, die seit Jahren Fehler produzieren, teils Notices, teils richtige Stopper.
Kommen dann Anfragen von Usern, gibt es promt eine Reparaturanleitung, dabei wäre es so einfach, mal eine gefixte Version zu veröffentlichen. Das ist die Geschichte mit dem Glashaus oder dem Besen vor der eigenen Tür....

Wir sind alle nur Menschen, jeder hat seine Fehler und seine Sorgen und wenn sich jeder mal die Mühe macht, über seinen Tellerrand hinauszuschauen und mal versucht, sich in den anderen hineinzuversetzen, versucht, zu verstehen, warum eine Entscheidung genau so getroffen wurde, dann können wir uns das Gepoltere in den diversen Threads eigentlich sparen. Neben der scheinbaren Ruhe für die Öffentlichkeit sind solche Streit-Threads aus meiner Sicht die größte Schadensquelle

[instantflorian]

Hallo,

was mich absolut und tierisch nervt, sind die Heils- und Fortschrittsverspre chen, die auf WB 2.8.4 oder gar 2.9 Bezug nehmen. ICH habe keinen Zugang zu den geheimen internen Forenthreads. Ich weiß nicht, wie der Entwicklungsstand ist, woran gearbeitet wird, woran die Veröffentlichung der neuen Versionen scheitert. Für mich zählt, was verfügbar ist, und das ist die 2.8.3 SP3. Alles andere ist für mich ZUKUNFTSMUSIK. Zumal es ja nicht den Ansatz einer Zeitplanung gibt, ob und wann diese Versionen offiziell verfügbar sein werden. (BER lässt grüßen!)

Was mich weiterhin nervt, ist das Geraune über Module in der Schublade, die leider, leider noch nicht veröffentlicht werden können. Ja, super. Das Henne-Ei-Problem in Reinform.

Was mich extrem ärgert, ist das Über-einen-Kamm-Scheren bzw. die Unterstellung, dass irgendwer von Manuela 16-Stunden-Tage abverlangt. Ich sehe solche Threads nirgendwo im Forum. Das ist einfach Quatsch. Jedem halbwegs ernstzunehmenden WB-User ist klar, dass es sich bei WB um ein freiwilliges Projekt handelt, für dessen Weiterentwicklung die daran beteiligten Leute ihre Freizeit opfern.

Kritik an den Unzulänglichkeiten dessen, was auf absehbare Zeit für die Normalsterblichen verfügbar ist, sprich das WB-Downloadpaket mit News im Tabellendesign, einem kastrierten Form-Modul (im Tabellendesign) und dem altbewährten (ROTFL) FCKeditor sowie den wahnsinnig überzeugenden mitglelieferten Templates Round, Simple und AllCSS ist aber auch nicht gestattet. Dabei wäre es ein leichtes, an diesem Missstand etwas zu ändern - sogar im Rahmen des aktuell verfügbaren 2.8.3 SP3-Pakets. Eine 2.8.3 SP4 mit dem CKE statt FCKE, Miniform statt Form, einem Newsmodul ohne Tabellendesign und sinnvollen, zeitgemäßen Templates statt diesen schmerzhaften Peinlichkeiten - wo ist das Problem? Erklärt es mir. Bitte.

Mein Kenntnisstand ist: Selbst die 2.8.4 wird irgendwann mit dem hoffnungslos veralteten, dysfunktionalen FCKEditor ausgeliefert. Die Core-Module News und Form wurden nicht weiterentwickelt. Als Standardtemplates sind die Templates aus der WB-Steinzeit an Bord, die jedem halbwegs versierten Webworker die Schamesröte ins Gesicht treiben.

Mit dem Backend-Design von WB 2.8.4 (Rev. 2101 aus 02/2014, was anderes kenne ich nicht) habe ich übrigens so gut wie keine Probleme mehr. Es ist nicht schön, es ist ganz sicher nicht das Optimum an Usability, aber es ist auch (noch???) nicht so schlimm wie dasjenige von Contao, Typo3 oder Joomla. Yay.

Oh nein, ich stelle das ja gar nicht infrage, dass an WB bzw. dessen Doku weitergearbeitet wird. ES KRIEGT NUR KEINER MIT. Es wäre doch so einfach. Es gibt den Newsbereich der (gruseligen) WB-Website, es gibt den Announcement-Bereich hier im Popcornforum. Einfach nur mal ab und zu ein Statusupdate. Liebe Leute, aktuell arbeiten wir gerade da und daran, es gab noch die und die Probleme, aber die haben wir jetzt in den Griff bekommen; als nächstes steht auf der To-Do-Liste das und das. Aktuell klemmt es da und daran, wer hat eventuell eine Lösung dafür?

Doch stattdessen wird jegliche Kritik am unbefriedigenden Status Quo als Majestätsbeleidigun g gewertet. Da wird dann anklagend auf die Entwicklungsarbeit an WB 2.8.4 verwiesen, die allerdings im stillen Kämmerlein erfolgt. Da wird auf den großen Aufwand, das Wiki zu beschicken verwiesen, auf dessen Vorhandensein in einem Nebensatz in einem von drölfzigtausend Threads hingewiesen wird - während die auf der offiziellen WB-Homepage verlinkte Entwickler-/Anwender-/Templatedoku munter vor sich her gammelt und man dafür auch noch kritisiert wird, sich an selbige zu halten, weil ja total veraltet.

Dieses Kommunikationsprobl em ist es, was nicht nur ins Kraut sprießende Spekulationen begünstigt, sondern auch für fortschreitende Frustration bei den noch verbliebenden Stammbenutzern von WB sorgt und weshalb sich keiner mehr großartig engagiert, weder im Verein noch durch Beisteuern von Modulen o.ä. Und wenn doch neue Module kommen, schaffen es diese nicht ins offizielle Repository (z.B. Accordion) oder werden gleich in Bausch und Bogen als Traumtänzerei abgewatscht.

Aus diesem Frust heraus gibt dann ein Wort das andere, und man "unterhält" sich hier in einem Tonfall, der Flamewars à la Piratenpartei schon durchaus nahe kommt. (Sowieso deutliche Parallelen: eine im Grunde genommen tolle Idee/Ideologie wird dadurch zerstört, dass sich deren Anhänger gegenseitig zerfleischen. Glückwunsch.)

Lange Rede, kurzer Sinn: Es wäre aus meiner Sicht allerhöchste Zeit für ein Update von "WB, was war - WB, was wird". Und etwas mehr Verständnis für die Sichtweise der Anwender, ohne sich davon gleich angegriffen, unter Druck gesetzt oder missverstanden zu fühlen.

Gute Nacht,
-Florian.

[badknight]

Hallo,

was mich absolut und tierisch nervt, sind die Heils- und Fortschrittsverspre chen, die auf WB 2.8.4 oder gar 2.9 Bezug nehmen.

Genau das ist der Grund, warum keiner aus der Community sagt "ist bald fertig" jeder hat sich einfach zu oft die Finger daran verbrennt

Mein Kenntnisstand ist: Selbst die 2.8.4 wird irgendwann mit dem hoffnungslos veralteten, dysfunktionalen FCKEditor ausgeliefert. Die Core-Module News und Form wurden nicht weiterentwickelt. Als Standardtemplates sind die Templates aus der WB-Steinzeit an Bord, die jedem halbwegs versierten Webworker die Schamesröte ins Gesicht treiben.

Editor:
Im Internen Forum gibt es eine Testversion des CK Editors.. nur so am Rande

Module:
Was willst denn bei dem veralteten Zeug weiterentwickeln? Willst noch mehr Copy & Paste verbrechen rein bringen?
Da gibt es nur eine vernünftige Lösung: den ganzen ... Löschen und neu machen... is halt nur meine Meinung

Und wenn doch neue Module kommen, schaffen es diese nicht ins offizielle Repository (z.B. Accordion) oder werden gleich in Bausch und Bogen als Traumtänzerei abgewatscht.

Man muss nur eine zuständige Person z.B. Ruud anschreiben und schon ist es drinnen...



Aber was ich mich frage:
Wenn du so gut meckern kannst und jeden Fehler siehst ... warum nimmst dich nicht selbst beim Wort und machst z.B. einfach ein Backend-Design was in deinen Augen super und TOP ist.
Dann machst eine Umfrage was auch immer - somit hast die Community auf deinen Seiten und es muss rein...

[fischstäbchenbrenner]

Aber was ich mich frage:
Wenn du so gut meckern kannst und jeden Fehler siehst ... warum nimmst dich nicht selbst beim Wort und machst z.B. einfach ein Backend-Design was in deinen Augen super und TOP ist.
Dann machst eine Umfrage was auch immer - somit hast die Community auf deinen Seiten und es muss rein...

Nenne mir EIN Beispiel aus den letzten 5 Jahren, wo das so gelaufen ist.

Ich kann dir im Gegenteil einige Beispiele nennen, wo es gelaufen ist immer: Nichts passiert.

Was willst denn bei dem veralteten Zeug weiterentwickeln? Willst noch mehr Copy & Paste verbrechen rein bringen?

Übersetzt: Es wird nichts passieren. Das alte News-Modul bleibt wie es ist.

[badknight]

schau dir einfach den code von WB an - da siehst genug Beispiele...

[fischstäbchenbrenner]

Um den Code gehts nicht.
Kein Mensch stochert da drin herum.

Es geht um sichtbare Veränderungen.

[badknight]

Um den Code gehts nicht.
Kein Mensch stochert da drin herum.

Es geht um sichtbare Veränderungen.

Wenn du wüsstest wie oft man sich bei größeren Ausschreibungen verteidigen muss, da der Core ja nicht so schön aussieht wie z.B. typo3